cara Susanna ho proposto io di inserire i comuni all’interno del concorso WLM durante la nostra riunione del 9 luglio per produrre le fotografie utili alle voci dei comuni italiani su wikipedia (per questo si tratta di foto panoramiche). la proposta mi pare abbia ottenuto un riscontro positivo o quanto meno non ci sono state obiezioni.
il passaggio successivo per inserire le foto panoramiche dei comuni nel concorso è attribuire loro un codice identificativo. altrimenti non possono partecipare. nel momento in cui partecipano ha senso che possano essere votate e possano vincere il concorso. ma se ci sono opinioni divergenti se ne può parlare per capire quale altra soluzione può essere trovata
di seguito il report dell’incontro del 9 luglio 2020 qui il progetto che ho presentato e che hai anche modificato online https://meta.wikimedia.org/wiki/Il_patrimonio_culturale_italiano_su_Wikipedi... https://meta.wikimedia.org/wiki/Il_patrimonio_culturale_italiano_su_Wikipedia,_i_progetti_Wikimedia_e_OpenStreetMap/2020 (dove c’è proprio scritto "Inserire i comuni italiani all'interno del concorso Wiki Loves Monuments (in corso di realizzazione con codice identificativo specifico e avviso sul tipo di fotografia panoramica realizzabile senza autorizzazioni)".
ho chiesto a Marta Arosio e Luca Martinelli la gentilezza di fare questo lavoro di aggiunta dei comuni con i codici ora (tra l’altro aumentando il lavoro e la complessità alla situazione). mi pare bellissimo che stiano riuscendo già per questa edizione a permettere di includere una grande novità e tra li ringrazio moltissimo per il bel lavoro.
resto a disposizione se servono altri chiarimenti o altre informazioni grazie e a presto iolanda
………. Incontro patrimonio italiano su Wikipedia 9 luglio 2020 https://meta.wikimedia.org/wiki/Il_patrimonio_culturale_italiano_su_Wikipedi... https://meta.wikimedia.org/wiki/Il_patrimonio_culturale_italiano_su_Wikipedia,_i_progetti_Wikimedia_e_OpenStreetMap
1) Obiettivo come già delineato a Como 2018: Focus 70% del patrimonio culturale su Wikipedia in un tempo di 3 anni. Ovvero, 70% delle voci dei comuni "migliorate". Migliorate in che senso? Sezione legata al patrimonio del sito del comune, normalmente in forma di elenco (quindi anche potenzialmente automatizzabile e collegabile a Wikidata).
Il vantaggio di focalizzarsi sui Comuni ha il grande vantaggio di essere numericamente limitato (8000). Inoltre gli articoli sui Comuni sono molto visitati.
2) fronte legato a WLM, che ha dato frutti molto importanti, ma che in questo momento sta continuando ad incontrare limiti di processo difficilmente sostenibili... bisogna continuare a chiedere autorizzazioni e non si vede la possibilità di convergere verso il 100% e neppure verso il 70% di cui sopra. Suggerimento di Iolanda: provare a cambiare prospettiva e - sulla base delle tante adesioni raccolte - passare ad un approccio silenzio=assenso o simili. (Fermo restando di eliminare fin da subito tutti i soggetti che già in passato non hanno accettato di dare le autorizzazioni.) Approccio certamente un po' di forzatura e con possibili conseguenze legali. Naturalmente con alcuni vantaggi di visibilità e di discontinuità. Questo approccio potrebbe anche riaprire il dibattito sulla normativa. Altro approccio diverso dall'attuale e da quello di cui sopra potrebbe essere quello di lavorare non tanto sulla whitelist delle autorizzazioni, ma enfatizzando i casi della blacklist, sottolineando insomma chi NON ci sta dando le autorizzazioni o non ci risponde...
2 bis) Nel momento in cui decidiamo di scegliere un nuovo approccio entra comunque in gioco il tema degli elenchi dei monumenti, compresi quelli per cui non abbiamo ancora l'autorizzazione. [NdFMorando: per altro, l'elenco serve anche per chiedere le autorizzazioni ;-) serve sempre.]
3) Infine, ha senso dati i punti precedenti creare una maggiore interoperabilità tra i contenuti degli articoli dei comuni ed i dati che abbiamo su Wikidata... ovvero, gli elenchi dei monumenti di cui al punto 1) potrebbero venire con certi criteri dall'elenco di cui al punto 2). Quindi serve anche dare qualche tipo di peso/importanza ai monumenti, in modo da poter selezionare i "principali" monumenti per ogni comune in modo semi-automatico o comunque strutturato.
Analisi di "priorità" in Italia sono state fatte per la mappa del rischio (beni da "salvare" prioritariamente in caso di inondazione, terremoto, etc.), essenzialmente in base alle Guide Rosse del Touring. Quindi anche se non abbiamo una classificazione tipo quella svizzera (categria A = nazionale, B = regionale, C = locale)
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Stefano: aggiungere il tema dell'approccio più o meno "radicale" alle autorizzazioni di WLM non pare molto costruttivo. È su un binario potenzialmente parallelo. Perché non partire dal fatto di avere un DB completo e poi usare questo per dire "ci mancano tante foto", partiamo da qui per fare in modo di poterne ottenere di più.
Luca Martinelli - stanno lavorando su dati ecclesiastici e autorizzazioni per WLM
Marco Chemello - Progetto piccoli musei (si basa su volontari) Foto attualmente disponibili sui monumenti su Wikimedia Commons: molte. Possibilità di caricare comunque le foto Tema critico quello dell'importanza dei beni Dati sulle chiese non ancora disponibili
Torniamo a bomba: se si tiene almeno in questa fase l'enfasi sui comuni, abbiamo vantaggi di maggiore focus e meno vaghezza (esistono, sono definiti e hanno già delle voci che spesso andrebbero aggiornate/ampliate), le foto potrebbero essere incluse in WLM; si può fare un lavoro di perlustrazione delle voci come sono attualmente (ci sono avvisi? ci sono immagini? ci sono i paragrafi sui beni culturali?). Si può sperimentare una contribuzione indiretta: il terzo carica su una piattaforma esterna i materiali (con licenza libera), da cui poi il wikipediano può attingere informazioni. Focus sul coinvolgere il maggior numero di persone possibile, si deve allargare il più possibile il focus.
Marco - sono d'accordo sul tenere un approccio concreto: ci sono più monumenti presenti sul territorio di quanti i comuni possono averne comunicati a Wikidata, al ministero, a qualsiasi database
Alessandro Marchetti - molte delle cose sono note da 2/3 anni, sarebbe da domandarsi perché non abbiamo cominciato prima a domandarcele? i comuni spesso mandano autorizzazioni con molti errori. Un primo "progetto pilota" l'abbiamo fatto nel 2018 nella provincia di Pistoia, lavorando sul territorio a tempo pieno. WLM ha uno scopo ridotto e investe le rsorse per agevolare quell'ambito, non altri scopi.
Luca - c'è un problema, se noi mandiamo una mail per chiedere di "autorizzare dei monumenti", è ovvio che poi si ottiene un risultato minore. In questo caso, si passa a parlare di chiedere "quali monumenti hai sul territorio".
Alessandro Marchetti - I comuni rispondono diversamente se la mail è PEC o globale. Le mail PEC sono smistate a uffici singoli, le mail a tutti gli uffici coinvolgono sensibilità diverse. Questo è il motivo per cui le liste ottenute agendo via PEC hanno molti meno beni. Se si fa una presentazione diversa, una parte di comuni coinvolge i privati nei due-tre anni successivi.
Piergiovanna (domanda da chat) - una domanda: si parte dai comuni ma comprendendo tutti i monumenti? mi pare di avere capito che si vuole mettere insieme monumenti privati, ecclesiastici, comunali, statali, regionali. Il comune però non può dare un permesso per il privato o per lo stato..non mi è chiaro come si intende procedere in questo senso... (chiarito il contesto, grazie!)
Iolanda - ipotizziamo che ci dicano tutti "sì", al momento non abbiamo la struttura per rispondere a una ipotesi del genere. Per questo, bisogna andare per gradi: primo passo, perlustrazione sulle voci con analisi della situazione attuale delle voci e sulle foto (rappresentano o meno il comune? che cosa rappresentano?); poi i monumenti - di tutti i tipi, perché non siamo limitati da autorizzazioni, ma semplicemente dalle linee guida di Wikipedia; poi c'è il passaggio di Wiki Loves Monuments: si potrebbe pubblicare la foto del comune in toto per il concorso.
Piergiovanna - grazie Iolanda. Quindi si lavorerebbe solo sulle pagine dei comuni inserendo lì i monumenti e non facendo pagine nuove (mi era sfuggito questo). effettivamente si tratta di un lavoro molto grande.
Iolanda & Piergiovanna - potremmo partire dai comuni "meno visualizzati", cioè con meno visite su Wikipedia // oppure dai comuni non capoluogo di provincia/regione, quelli più piccoli
Lucia - concordo pienamente con Piergiovanna, passando dal "comune come amministrazione" al "comune come territorio". Mi lasciava un po' perplessa l'automatizzazione dell'autorizzazione, ma è stato già chiarito dall'inizio. Resta un progetto massiccio, che necessita di coinvolgere persone sul territorio, ci vuole molta gente, ma l'impostazione mi piace.
Susanna - ci vuole molta gente, ma se presentiamo una lista di comuni che hanno bisogno di foto o di integrazione alla lista dei monumenti, secondo me 3-4 wikipediani per regione che conoscono il territorio e che ti fanno la lista locale dei moumenti li si trova. Valutiamo se la Carta dei Rischi si può importare su Wikidata, per il resto mi pare che sia un progetto che possa avere un buon impatto sulla questione.
Luca (dalla chat) - sì si può importare, anzi, direi che andrebbe studiato un import - fatto bene
Marco Chemello - è anche possibile creare e pubblicizzare una app che permette di fare la foto del monumentoper comune e ci dia le coordinate del bene fotografato: potrebbe essere un'altra soluzione, però è un approccio "estremo", molto social; può funzionare su base OSM ma non lo possiamo automaticamente usare su Wikipedia o Wikidata, dove serve anche aggiungere delle fonti autorevoli. Serve dunque un approccio integrato di più soluzioni. Sulle mappe del Touring trovi il 10% di quello che in realtà c'è sul territorio.
Iolanda - i wikipediani si attivano con molta capacità e velocità, ma resta la chiave di coinvolgere le persone e molte di più di quanti sono i wikipediani - e quindi fuori da Wikipedia. L'idea che permetta alle persone di raccogliere le informazioni, magari tramite supporti aggregativi esterni, va valutata. Touring è partner e sto discutendo della cosa con loro. Le loro Guide Rosse erano fatte da volontari che venivano sollecitati per raccogliere le informazioni e poi li passavano a chi si occupava di categorizzarle e riordinarli.
Stefano - mi pare si oscilli fra "creiamo liste che ci mandano info dal loro comune" e "rivolgiamoci a enti/associazioni/archivi/etc. dove l'elenco esiste già". Credo che si debba uscire dall'ambiguità e decidere quale strada intraprendere. Mi aspetto che il caricamento dei monumenti nella lista avvenga in maniera massiva, quindi la comunità chiederà "quali criteri alla base della lista"? Direi che partire da un elenco concordato con un partner sia più "forte" di un elenco raccolto tramite app.
Iolanda - è un discorso di tipo bibliografico, individuare i beni per averne un elenco completo si fa tramite la bibliografia locale, le pubblicazioni specifiche e le liste fatte su ambito regionale/nazionali, ecc. ma ti basi su qualcosa che sia una fonte affidabile. Federico Morando dice che se copiassimo tutti i dati SOLO dalle Guide Rosse rischiamo un copyviol
Stefano - l'acquisizione di dati sul territorio deve quindi essere riconciliata sulla base di qualcosa che già è stato individuato altrove come monumento
Iolanda - si può fare una lista incrociando una lunga lista di database, fonti cartacee, fonti bibliografiche ecc. Poi si può fare un "carotaggio", un pilota per definire quale voce di comune possa essere considerata come "modello" per far evolvere le altre voci di Wikipedia.
Susanna - le biblioteche hanno tutte una sezione comunale, possiamo chiedere loro di darci una mano a tirare fuori le risorse e darci una mano a fare le liste Marco - concordo, probabilmente la maggior parte delle biblioteche locali hanno già fatto queste liste di bibliografia. [ndr - considerazione fuori riunione: Il problema è come implementarle: uno die possibili approcci è convincere i bibliotecari a inserirle direttamente nelle voci di Wikipedia assieme alla lista dei monumenti, fornendo prima una serie di risorse di apprendimento ad hoc]. Alessandro - in realtà è cosa viene fatto con WLM in Toscana. Non usando un canale privilegiato, di default vengono sempre coinvolte le biblioteche: per una quota di amministrazioni è il motivo per cui le liste sono più corpose.
Marco - per essere tranquilli nel creare un DB a partire dalle guide rosse sarebe opportuno prima fare un accordo col Touring, probabilmente interessa anche a loro (sono dubbioso che abbiano già ricavato un DB serio con tutti i monumenti).
Iolanda - Abbiamo già buoni contatti col Touring, e una o due riunioni fatte anche con Candida Mati, il problema è che in realtà loro sono 2 enti e non 1, uno è l'editore (che detiene il fantomatico database) e uno è l'associazione.
Il giorno 17 ago 2020, alle ore 15:06, giaccai@gmail.com ha scritto:
cara Marta
tu scrivi nella mail qui sotto: ma il concorso deve essere comunque gestito a livello nazionale.
Io credo che più coerente con lo spirito della comunità wikimediana sia collaborare e condividere le scelte. Abbiamo apposta questa lista di discussione ed è quindi qui che vanno poste le proposte di attività:
qui va indicato via via quali nuove attività il direttivo e lo staff intende avviare.
qui andava posta la proposta di creare un identificativo per le foto panoramiche
Altrimenti noi volontari ci troviamo spesso spiazzati
Ciao Susanna
Il giorno ven 14 ago 2020 alle ore 12:37 Marta Arosio <marta.arosio@wikimedia.it mailto:marta.arosio@wikimedia.it> ha scritto: Io vi chiederei per cortesia di non farlo.
Capisco quello che dici, Alessandro, ma già aggiungere OTTOMILA nuovi identificativi di botto non è banale ed è un po' un azzardo e prevedibilmente creerà qualche problema che ora non immaginiamo esattamente (per dirne una, le liste possono contenere solo trecento elementi l'una, sennò vanno spezzate). Quindi già così è un bel test, e aggiungerne altri identificativi ancora sarebbe evidentemente un aggravio.
Sicuramente la squadra toscana è estremamente attiva e competente, e vi ringrazio di nuovo per tutto il vostro grandissimo lavoro, ma il concorso deve essere comunque gestito a livello nazionale.
Vi chiedo perciò di nuovo di considerare quest'anno come un test per questo aspetto del concorso e di non aggiungere ancora altre variabili.
Grazie
Marta
Il 2020-08-13 19:19 Alessandro Marchetti ha scritto:
Provo a spiegare di nuovo, a livello pratico, la questione dei codici specifici.
Se il codice "0000" indicase solo il capoluogo del comune non avrebbe senso. Alcuni comuni sono estesi e altri hanno un livello di campanilismo con le frazioni che non vorrei mettermi a discutere con qualcuno su come intepretarlo... e comuni metropolitani hanno comunque foto di quartieri diversissimi. Bastano questi tre esempi a comprendere che verrebbe comunque inteso in senso largo, quindi per forza indica tutti i panorami del comune, incluse le frazioni.
Lo so per averci ragionato da due anni che non si può impostare un lavoro di questo tipo senza chiarire questo aspetto comunque, al di là di metterlo in pratica. Ho aspettato a discutere o inserire i codici con lettera "panoramici" delle frazioni solo per non forzare la mano, continuando a usare codici progressivi numerici per le frazioni quando i comuni lemettevano in lista, ed è un costo che abbiamo accettato per non fare uno strappo fra concorso locale e nazionale, ma a questo punto continuare a ritardare è solo una scelta che costa più tempo che avere adesso un vantaggio organizzativo o sui contenuti.
Se "0000" indica tutti i panorami del comuni allora comunque serve (come ogni monumento esteso) di strutturarlo meglio e preparare la gestione file su Commons, e quindi servono dei codici specifci. Questo non ha alcun impatto se non ridurre il tempo speso in futuro a organizzare quelle foto. Il lavoro in Toscana ha una produttività medio-alta perché affronta per tempo questi problemi, investendo poco tempo prima per non dovercene mettere di più dopo.
Se altri regioni sono serene nel posticipare questo lavoro, ok, ma è difficile spiegare perché faccia una differenze fare una cosa in modo generico quando si può iniziare a farla meglio fin da subito, se si ha le forze per farlo. Fermo restando che serve anche a orientare l'upload dove serve, cioè nelle foto di frazioni che mancano. Non me ne faccio nulla di altre 100 foto di Pitigliano.
inoltre devo reinformare tutti i comuni del cambio, e questo significa che mi chiederebbero delle frazioni e io devo dare una risposta professionale e completa, non posso dire "eh si vedrà".
Quindi io, Susanna, a altri fra chi ha tempo inizieremo a mettere le frazioni con codice 000A, 000B (partendo da A per la frazione dove ha sede il municipio). Invito chi ha tempo in altre regioni a fare ugualmente lo stesso, non appena sarà chiaro come viene codficata la reference del codice 0000. Iniziamo a preparare gli elenchi query di Wikidata delle frazioni.
Alessandro
Il giovedì 13 agosto 2020, 16:10:05 CEST, <giaccai@gmail.com mailto:giaccai@gmail.com> ha scritto:
Penso che sarebbe invece utile iniziare la sperimentazione nelle regioni che hanno la manovalanza sufficiente per farlo; in Toscana ci proviamo.
Susanna
Il 13/08/20, Marta Arosio<marta.arosio@wikimedia.it mailto:marta.arosio@wikimedia.it> ha scritto:
Questo non significa che quello che proponi tu non si potrà fare mai, ma semplicemente che partiamo gradualmente, quest'anno iniziamo a inserire i comuni e poi vediamo come va e come si può sviluppare la cosa.
Il 2020-08-13 10:30 Marta Arosio ha scritto:
Ciao Alessandro, per cortesia rimaniamo come ci siamo detti: identificativo solo ai comuni, con codice 0000. Lo inserisce Sannita massivamente per tutti i comuni.
Sennò tra quartieri, frazioni, borghi, la cosa diventa in poco tempo un casino fuorti controllo.
Eviterei anche di aggiungere il qualificatore p790 all'identificativo, visto che il panorama non è "autorizzato da" nessuno.
Grazie, ciao
Marta
Il 2020-08-12 16:25 Alessandro Marchetti ha scritto:
Ho riparlato adesso con i volontari locali. Qui ci prepariamo da anni allo scenario, sapevamo già che si potevano fare foto (e video (*)) di insieme, quindi la questione è già stata studiata.
In molte zone è possible da subito mettere le frazioni, questo ha senso perché anzitutto riduce confusione nella categorizzazione e nell'interpretazione. Pensate per comuni non estesi o uniti il fatto che non si comprenda che si parla di tutte le viste del comune e non del solo capoluogo. In secondo luogo perché va in modo mirato a fornire foto di insieme di cosa ci serve, cioè quelle delle frazioni, perché dei capoluoghi ne abbiamo molte di più. Ricordo che abbiamo ancora decine di migliaia di schede su Wikidata e voci su Wikipedia in serbo, svedese o lingue delle filippine di frazioni che sono coperte male su Wikpedia in italiano, con nessuna immagine su Commons.
0000 va bene come codice di insieme del comune in mancanza di una struttura più accurata, ma per le frazioni basta usare oltre a 0000 identificativi che vanno da 000A a 000Z. Bisognerebbe decidere se includere o escludere O e I in quanto simili a cifre, ma queste sono leziosità che ometterei perchè comunque sono intabellati e come codici singoli li usiamo poco, quindi non è una grossa fonte di confusione. Con 26 lettere si coprono le frazioni di ogni comune medio-piccolo e per chi ne ha di più si può anche usare una seconda lettera 00AA. Penso ai quartieri di grandi città, ci manca di documentare le periferie.
Tanto ogni anno andrebbe rismistata comuque una quantitò di foto e ricategorizzata nello specifico, allora davvero ha più senso farci fare il lavoro una volta sola. Fermo restando che alcuni comuni hanno già autorizzato specifici borghi quindi uniformare i livelli è la cosa più logica. Posso semplicemente cambiare il codice dato ai borghi già presenti come obsoleto, e sono felice di farlo perché tanto si sa già che le cose si spende meno tempo a farle a modo una volta, che a farle a più passaggi.
In Toscana siamo pronti, forse non finiremo tutte le frazioni entro il 1 settembre ma continueremo a aggiungerle.
Per quanto riguarda la fonte del codice, cosa avete deciso esattamente da mettere? Io lascerei comunque il "permesso" concesso dall'amministrazione come reference per le foto panoramiche di insieme, ma è evidente che non c'è una vera data di inizio o fine, è sempre stato possibile fare foto panoramiche. Aspetto la vostra indicazione prima di dire come la farei io.
Alessandro
(*) a maggior ragione perché sono panoramiche andrebbero allora inclusi anche i video da drone, categoria che esiste in altri paesi, ma questa è un'altra storia. ci arriviamo il prossimo anno.
Il mercoledì 12 agosto 2020, 13:39:52 CEST, Marta Arosio <marta.arosio@wikimedia.it mailto:marta.arosio@wikimedia.it> ha scritto:
Care tutte e cari tutti,
come novità quest'anno sarà possibile far partecipare a Wiki Loves Monuments anche le foto di panorami di tutti i comuni d'Italia. Come "foto panoramiche" si intendono le vedute d'insieme di un territorio ampio, riprese dall'alto o comunque da grande distanza e senza un soggetto principale. Non si intendono, ad esempio, riprese d'insieme di piazze o strade e riprese dall'alto di singoli soggetti.
Per rendere possibile questa cosa attibuiremo un identificativo WLM agli item Wikidata (con ordinale 0000) di tutti i comuni ma non alle frazioni. I panorami delle frazioni, che comunque fanno parte di un territorio comunale, potranno essere caricati usando il bottone del comune di appartenenza.
Stiamo lavorando in questi giorni per fare in modo che tutto sia pronto per il concorso e ne daremo notizia tramite newsletter durante l'ultima settimana di agosto.
A presto!
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