Aubrey mi ha autorizzato a provarci, quindi ho messo qui il mio tentativo di sintesi delle discussioni e chiarimenti che abbiamo avuto: http://wlm.wikimedia.it/wiki/Accordo_col_MiBAC Ci sono in particolare due punti su cui sono sicuro di poter sbagliare, per il resto spero che non sia troppo erroneo. Ringrazio in particolare Torsolo che mi ha fornito lo spunto per la maggior parte delle domande segnalando i punti tuttora poco chiari. Direi di vedere velocemente se c'è qualche domanda (prevedibilmente) frequente da aggiungere o qualche risposta poco chiara/palesemente errata cosí che poi possiamo chiedere l'approvazione di De Angelis e poi pubblicare il tutto in Commons e proseguire là con modifiche minori ed eventuali domande/commmenti dagli utenti italofoni. Ho intenzionalmente evitato di citare la clausola risolutiva, per il momento, poiché chi non l'ha letta non può porsi la domanda che ho posto io in http://wiki.wikimedia.it/wiki/Discussioni_associazione:Delibere/2012/Accordo_quadro_col_MiBAC#Clausola_risolutiva.
Nemo
Nessun commento? Si manda dritta a De Angelis per la verifica legale? Su che è breve, giuro, nemmeno 5 kB (un quarto dell'accordo e un terzo della spiegazione inviata nei circuiti internazionali). :p (Ho appena fatto una piccola modifica.)
Nemo
Federico Leva (Nemo), 13/09/2012 20:41:
Aubrey mi ha autorizzato a provarci, quindi ho messo qui il mio tentativo di sintesi delle discussioni e chiarimenti che abbiamo avuto: http://wlm.wikimedia.it/wiki/Accordo_col_MiBAC Ci sono in particolare due punti su cui sono sicuro di poter sbagliare, per il resto spero che non sia troppo erroneo. Ringrazio in particolare Torsolo che mi ha fornito lo spunto per la maggior parte delle domande segnalando i punti tuttora poco chiari. Direi di vedere velocemente se c'è qualche domanda (prevedibilmente) frequente da aggiungere o qualche risposta poco chiara/palesemente errata cosí che poi possiamo chiedere l'approvazione di De Angelis e poi pubblicare il tutto in Commons e proseguire là con modifiche minori ed eventuali domande/commmenti dagli utenti italofoni. Ho intenzionalmente evitato di citare la clausola risolutiva, per il momento, poiché chi non l'ha letta non può porsi la domanda che ho posto io in http://wiki.wikimedia.it/wiki/Discussioni_associazione:Delibere/2012/Accordo_quadro_col_MiBAC#Clausola_risolutiva.
Nemo
2012/9/16 Federico Leva (Nemo) nemowiki@gmail.com
Nessun commento? Si manda dritta a De Angelis per la verifica legale?
quello che avevo visto io era per me ok. ciao, .mau.
Il 16 settembre 2012 10:06, Federico Leva (Nemo) nemowiki@gmail.com ha scritto:
Nessun commento? Si manda dritta a De Angelis per la verifica legale?
Io e CC l'abbiamo pesantemente modificato. In particolare io ho rimosso tutto ciò che possa dare adito a misinterpretazioni e polemiche, o creare false aspettative :-)
Ciao, Frieda ___________________________________________
Frieda Brioschi mail: ubifrieda@gmail.com - skype: ubifrieda cell: 328 0731320 http://it.linkedin.com/in/frieda
Frieda Brioschi, 16/09/2012 11:27:
Il 16 settembre 2012 10:06, Federico Leva (Nemo) nemowiki@gmail.com ha scritto:
Nessun commento? Si manda dritta a De Angelis per la verifica legale?
Io e CC l'abbiamo pesantemente modificato. In particolare io ho rimosso tutto ciò che possa dare adito a misinterpretazioni e polemiche, o creare false aspettative :-)
Grazie; ho modificato due pezzetti. Quattro problemi: 1) è sparito l'articolo 3.1a dell'accordo, che è invece importante ("rendere noto il contenuto del presente accordo" ecc.); 2) sulla stessa nota, non si dice nulla sulla durata del 3.1a2; 3) non si evidenzia il miglioramento rispetto al passato e in particolare alla precedente prassi di Commons ({{Soprintendenza}}); 4) non si risponde alla critica piú grave, cioè che sia un accordo al ribasso che pregiudica dei miglioramenti concreti: abbiamo l'esempio di Pavia, usiamolo no?
La (1) non è importante se non crediamo alla promozione del ministero (che in effetti è deboluccia) e la (3) idem se non crediamo ai precedenti (che però per la comunità di Commons sono importanti); invece la (2) è di capitale importanza per il successo dell'iniziativa (sappiamo bene che se i progetti non si fidano della stabilità delle risorse in Commons succedono disastri) e la (4) infine è talmente grossa che se manca sembra un'ammissione di colpa.
Nemo
Il 16 settembre 2012 12:01, Federico Leva (Nemo) nemowiki@gmail.com ha scritto:
Grazie; ho modificato due pezzetti.
Ho RB uno dei due pezzetti, perché fa a cazzotti con quanto scritto nel regolamento: è la dicitura MIBAC nel nome del monumento che fa fede, non la colonna "gestito da".
- è sparito l'articolo 3.1a dell'accordo, che è invece importante ("rendere
noto il contenuto del presente accordo" ecc.);
L'hai reinserito tu con la promozione.
- sulla stessa nota, non si dice nulla sulla durata del 3.1a2;
Non ti capisco. Non è sufficiente quanto scritto nell'ultima risposta?
- non si evidenzia il miglioramento rispetto al passato e in particolare
alla precedente prassi di Commons ({{Soprintendenza}});
Non è essenziale: sono FAQ, ossia risposte a domande e dubbi, non un comunicato stampa. Se qualcuno leggendo i due template avesse dei dubbi, possiamo sempre chiarirglieli.
- non si risponde alla critica piú grave, cioè che sia un accordo al
ribasso che pregiudica dei miglioramenti concreti: abbiamo l'esempio di Pavia, usiamolo no?
Mbah. Se esci con delle FAQ tutte in difensiva come quelle che hai scritto, è come se dichiarassi che hai la coscienza sporca: perché vuoi offrire inutilmente il fianco, quando mi dicono che l'accoglienza nelle liste è stata molto buona?
Frieda ___________________________________________
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Frieda Brioschi, 16/09/2012 22:15:
Il 16 settembre 2012 12:01, Federico Leva (Nemo) ha scritto:
Grazie; ho modificato due pezzetti.
Ho RB uno dei due pezzetti, perché fa a cazzotti con quanto scritto nel regolamento: è la dicitura MIBAC nel nome del monumento che fa fede, non la colonna "gestito da".
Sí, era solo perché mi sembrava piú chiaro ma hai ragione, meglio essere precisi in caso la tabella cambi o chissà che.
- è sparito l'articolo 3.1a dell'accordo, che è invece importante ("rendere
noto il contenuto del presente accordo" ecc.);
L'hai reinserito tu con la promozione.
Sí, può anche essere che basti quel riferimento generico.
- sulla stessa nota, non si dice nulla sulla durata del 3.1a2;
Non ti capisco. Non è sufficiente quanto scritto nell'ultima risposta?
No, lí non si parla affatto di questo, si parla solo della licenza. Per quanto riguarda l'uso personale va bene, abbiamo tolto ogni riferimento perché non si aggiunge nulla alla legge; ma l'esenzione dalla richiesta di autorizzazione "alla codice Urbani" per l'uso – data a Wikipedia, Commons e WMI – quanto dura? Io presumo che sia perenne, ma non è affatto ovvio: anche leggendo il contratto non si capisce moltissimo.
- non si evidenzia il miglioramento rispetto al passato e in particolare
alla precedente prassi di Commons ({{Soprintendenza}});
Non è essenziale: sono FAQ, ossia risposte a domande e dubbi, non un comunicato stampa. Se qualcuno leggendo i due template avesse dei dubbi, possiamo sempre chiarirglieli.
Hai ragione, ma io credo che la prima domanda che si fa un utente di Commons sia esattamente "questa cosa risponde alle nostre linee guida? a che cosa è paragonabile?" Se gli dici "guarda è come xy anzi meglio", è subito tranquillo. Si potrebbe anche citare brevemente piú sotto dove si parla delle non-copyright restrictions, non serve retorica da comunicato stampa.
- non si risponde alla critica piú grave, cioè che sia un accordo al
ribasso che pregiudica dei miglioramenti concreti: abbiamo l'esempio di Pavia, usiamolo no?
Mbah. Se esci con delle FAQ tutte in difensiva come quelle che hai scritto, è come se dichiarassi che hai la coscienza sporca: perché vuoi offrire inutilmente il fianco, quando mi dicono che l'accoglienza nelle liste è stata molto buona?
Prevenire è meglio che curare: le cattive interpretazioni fanno presto a diffondersi se non si danno in anticipo quelle giuste e la gente comincia a farsi troppe domande. ;-) È vero, avevo messo alcune domande un po' provocatorie, ma piú che difensive le chiamerei offensive: una cosa che non si può dire della WMF è che non siano furbi, e ultimamente ho notato he fanno spesso FAQ del genere "Ma questo non significa forse che avete venduto l'anima al diavolo?" e poi rispondono tranquillamente, dando l'impressione di aver considerato tutto e di essere pronti a ogni critica. Il tono si può cambiare, credo: decidi tu. Ad esempio si può fare un "Questo è l'unico accordo firmato da WMI?" e poi citare gli altri che abbiamo già e che sono migliorativi, non so. Però questo mi pare un punto non secondario da menzionare.
Nemo
Il 16 settembre 2012 22:47, Federico Leva (Nemo) nemowiki@gmail.com ha scritto:
No, lí non si parla affatto di questo, si parla solo della licenza. Per quanto riguarda l'uso personale va bene, abbiamo tolto ogni riferimento perché non si aggiunge nulla alla legge; ma l'esenzione dalla richiesta di autorizzazione "alla codice Urbani" per l'uso – data a Wikipedia, Commons e WMI – quanto dura? Io presumo che sia perenne, ma non è affatto ovvio: anche leggendo il contratto non si capisce moltissimo.
Non capisco. Vediamo: * io scatto la foto o l'ho scattata: nel momento dello scatto non ho bisogno di alcuna autorizzazione o permesso (a meno che non sia esplicitamente vietato fare foto, ma vediamo di fare un caso semplice per il momento) * nel passaggio dall'uso personale alla pubblicazione, decido di partecipare a WLM 2012 (si noti bene il nome del concorso, comprensivo dell'anno). La partecipazione al concorso mi esenta dal richiedere permessi e pagare pegno "a la Urbanì" * pubblico su Commons in CC-BY-SA (altrimenti non partecipo al concorso, è l'unica licenza ammessa) * appongo alla foto il template mettetequiilnomedelnuovotemplate che spiega che l'immagine è lì e sta bene ma se la uso altrove ho bisogno di altre autorizzazioni Se il tuo punto è sulla permanenza delle immagini su pedia e commons anche al termine del concorso, direi che l'accordo lo spiega nelle premesse visto che "il Ministero reputa particolarmente utile, al fine di promuovere la conoscenza di tali beni, la produzione di apposite voci su Wikipedia.org, in tutte le sue lingue, e la pubblicazione delle immagini su Wikimedia Commons, presente all’indirizzo telematico commons.wikimedia.org" senza far cenno ad alcun vincolo temporale
Hai ragione, ma io credo che la prima domanda che si fa un utente di Commons sia esattamente "questa cosa risponde alle nostre linee guida? a che cosa è paragonabile?" Se gli dici "guarda è come xy anzi meglio", è subito tranquillo. Si potrebbe anche citare brevemente piú sotto dove si parla delle non-copyright restrictions, non serve retorica da comunicato stampa.
Allora facciamoci una domanda e diamoci una risposta, in modo che emerga più chiaramente e non sia un messaggio che stiamo facendo filtrare. qualcosa tipo: "Cosa cambia rispetto al template Soprintendenza?"
Il tono si può cambiare, credo: decidi tu. Ad esempio si può fare un "Questo è l'unico accordo firmato da WMI?" e poi citare gli altri che abbiamo già e che sono migliorativi, non so. Però questo mi pare un punto non secondario da menzionare.
In maniera interlocutoria mi pare moolto meglio :-)
Frieda ___________________________________________
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Frieda Brioschi, 16/09/2012 23:38:
Se il tuo punto è sulla permanenza delle immagini su pedia e commons anche al termine del concorso,
Sí, è questo il punto (anche sui siti WMI, ma ce ne importa meno).
direi che l'accordo lo spiega nelle premesse visto che "il Ministero reputa particolarmente utile, al fine di promuovere la conoscenza di tali beni, la produzione di apposite voci su Wikipedia.org, in tutte le sue lingue, e la pubblicazione delle immagini su Wikimedia Commons, presente all’indirizzo telematico commons.wikimedia.org" senza far cenno ad alcun vincolo temporale
Però le premesse sono solo premesse, non impegni effettivi: la premessa potrebbe significare "lo riteniamo utile per il 2012", o "finché l'accordo viene rinnovato", o "finché non cambiamo idea", o "finché non fate qualcosa di orribile" (l'ultima possibilità è prevista dalla "Clausola risolutiva"). Gli impegni sono solo quelli all'articolo 3, e lí non si parla né di limiti temporali né di perpetuità; analogamente al 6 non si dice né che cessino né che restino. Ora, una lettura logica porta a pensare che ciò ne faccia un impegno perpetuo, ma di solito quando ragiono a questo modo con un burocrate (uno vero) quello sfodera un "principio giuridico generale" mai sentito prima e incomprensibile che mi stende senza speranza. Per questo mi piacerebbe avere un chiarimento legale (che magari il direttivo ha già da qualche parte nella vostra corrispondenza); se poi sono l'unico a pensare che agli utenti dei progetti possa interessare, mi pasta una risposta in wikina o dove volete voi e nei tempi piú rilassati.
Hai ragione, ma io credo che la prima domanda che si fa un utente di Commons sia esattamente "questa cosa risponde alle nostre linee guida? a che cosa è paragonabile?" Se gli dici "guarda è come xy anzi meglio", è subito tranquillo. Si potrebbe anche citare brevemente piú sotto dove si parla delle non-copyright restrictions, non serve retorica da comunicato stampa.
Allora facciamoci una domanda e diamoci una risposta, in modo che emerga più chiaramente e non sia un messaggio che stiamo facendo filtrare. qualcosa tipo: "Cosa cambia rispetto al template Soprintendenza?"
Il tono si può cambiare, credo: decidi tu. Ad esempio si può fare un "Questo è l'unico accordo firmato da WMI?" e poi citare gli altri che abbiamo già e che sono migliorativi, non so. Però questo mi pare un punto non secondario da menzionare.
In maniera interlocutoria mi pare moolto meglio :-)
Va bene, allora poi provo a sistemare.
Nemo
Il 16 settembre 2012 23:53, Federico Leva (Nemo) nemowiki@gmail.com ha scritto:
Però le premesse sono solo premesse, non impegni effettivi:
Non so.. la famosa frasetta che finisce sempre all'art.1 di questi accordi e che recita "le premesse sono parte integrante del presente accordo" o qualcosa del genere, non vogliono dire il contrario?
Cmq chiaro il punto, lo chiediamo a Deborah quando le mandiamo le FAQ :-)
Frieda ___________________________________________
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Frieda Brioschi, 16/09/2012 23:38:
Hai ragione, ma io credo che la prima domanda che si fa un utente di Commons sia esattamente "questa cosa risponde alle nostre linee guida? a che cosa è paragonabile?" Se gli dici "guarda è come xy anzi meglio", è subito tranquillo. Si potrebbe anche citare brevemente piú sotto dove si parla delle non-copyright restrictions, non serve retorica da comunicato stampa.
Allora facciamoci una domanda e diamoci una risposta, in modo che emerga più chiaramente e non sia un messaggio che stiamo facendo filtrare. qualcosa tipo: "Cosa cambia rispetto al template Soprintendenza?"
Il tono si può cambiare, credo: decidi tu. Ad esempio si può fare un "Questo è l'unico accordo firmato da WMI?" e poi citare gli altri che abbiamo già e che sono migliorativi, non so. Però questo mi pare un punto non secondario da menzionare.
In maniera interlocutoria mi pare moolto meglio :-)
Mi sono un po' perso, ma ci ho riprovato... Date un'occhiata. Se non è correggibile amen, rimuovete e andiamo avanti.
Nemo
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.mau. (maurizio codogno) -
Federico Leva (Nemo) -
Frieda Brioschi