Ciao a tutti, Lorenzo Losa ha appena tenuto un interessantissimo talk ad itWikiCon 2020 [1] dove ha fatto presente che in realtà (vedi screenshot allegato) le limitazioni sulla fotografia di beni culturali previste dal codice Urbani si applicano solo sui beni in tutela agli enti dello stato, quindi le diocesi ne sarebbero escluse e sarebbe possibile tranquillamente fotografare le chiese. A quanto ho capito, continuiamo a chiedere autorizzazioni alle diocesi solo per una questione organizzativa.
Penso che noi tutti sappiamo però quali siano le chiese di pregio monumentale (per lo meno le cattedrali varie) nei nostri comuni e quindi potremmo tendenzialmente includerle in WLM senza problemi! O potremmo anche includere in WLM tutte le chiese in Wikidata by default.
Perché non “ridiscutiamo le linee operative di WLM” come necessario per consentire questa inclusione?
Ferdinando
[1] Potete trovare sia le slide che la registrazione dell'intervento su Commons:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Perch%C3%A9_non_posso_fotografare_la... https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Perch%C3%A9_non_posso_fotografare_la_piazza_del_mio_paese?_-_itWikiCon_2020.pdf
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Perch%C3%A9_non_posso_fotografare_la... https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Perch%C3%A9_non_posso_fotografare_la_piazza_del_mio_paese?_-_itWikiCon_2020.webm
On Sun, Oct 25, 2020 at 12:23 PM Ferdinando Traversa < ferdi.traversa@gmail.com> wrote:
Ciao a tutti,
O potremmo anche includere in WLM tutte le chiese in Wikidata by default.
A Milano, San Sebastiano è un "tempio civico", quindi del Comune. Più in generale ho il sospetto che molte chiese prenapoleoniche - se non addirittura pre-Guarentigie - siano dello stato e lasciate in uso alla chiesa. In Francia dovrebbe essere ancora peggio, ma non c'entra con WLM.
ciao, .mau.
Va bene, allora cerchiamo le chiese che sono sicuramente della Chiesa e inseriamo il codice a quelle, sicuramente è meglio di non includere alcuna chiesa perché la diocesi ha per esempio negato l'autorizzazione!
Ferdinando
Il giorno 25 ott 2020, alle ore 12:28, .mau. (maurizio codogno) wiki.mau@gmail.com ha scritto:
On Sun, Oct 25, 2020 at 12:23 PM Ferdinando Traversa <ferdi.traversa@gmail.com mailto:ferdi.traversa@gmail.com> wrote: Ciao a tutti,
O potremmo anche includere in WLM tutte le chiese in Wikidata by default.
A Milano, San Sebastiano è un "tempio civico", quindi del Comune. Più in generale ho il sospetto che molte chiese prenapoleoniche - se non addirittura pre-Guarentigie - siano dello stato e lasciate in uso alla chiesa. In Francia dovrebbe essere ancora peggio, ma non c'entra con WLM.
ciao, .mau. _______________________________________________ Wlm mailing list Invio messaggi in lista: Wlm@wikimedia.it Configurazione utente: https://mailman.wikimedia.it/listinfo/wlm
Non capisco perché paghiamo migliaia di euro l'avvocato de Angelis per cose che sappiamo già (come scrivere una lettera di adesione ai comuni, o come interpretare il de minimis per il panorama) e non su questo. fatele una domanda e la presentazione fatela fare al suo studio direttamente e saltiamo un passaggio.
Mi pare strano in ogni caso ragionare così sui massimi sistemi. Se questo fosse vero si applicherebbe anche ai beni privati come le residenze storiche? Il Codice del 2004 ha articoli assai dettagliati nella Parte II che elencano ogni cosa possibile, se si sono dimenticati la chiesetta sperduta che non presenta interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico come minimo è solo per distrazione, alla fine sembra delinearsi una caccia al tesoro.
Poi, siamo qui per creare un archivio, e la proprietà è un dato importante, chiedere informazioni alle diocesi e comuni nel quadro del codice attuale ci permette di fare un censimento chiaro, o di allestirlo per il futuro. Almeno a chi lo vuole fare. Abbiamo migliaia di foto ogni anno e monumenti non ancora documentati, imbottire le liste in sè non è un obiettivo pratico, crescere organicamente lo è. Non c'è molta differenza fra andare da ogni comune e diocesi a chiedere se ha proprietà delle chiese o andare a verificare ex post ogni chiesa messa in base a qualche criterio esclusivo, ci saranno comunque errori, il lavoro rimane quello. Poi tanto come devi togliere le foto di chiese devi togliere le foto di interni delle chiese e delle opere d'arte, anche qua il totale del lavoro di pulizia cambia poco.
Spesso la gente fa commenti pensando alla propria zona, ma ogni zona è diversa, ogni assunzione fatta in modo centralizzato su qualche lista di dati presa chissà dove e fatta chissà quando è inevitabilmente piena di errori. Quanti di voi parlando di chiese hanno pensato a beni di enti parastatali tipo ASP assimilabili a ASL/AUSL? Misericordie? Ordini religiosi non soggetti al vescovo? Proprietà private nobiliari cedute non al pubblico ma a fondi esteri? Bene la proprozione di questi beni cambia mostruosamente fra una zona e l'altra, quindi è impossibile con qualche clic a livello centrale fare distinzione, stante la attuale situazione degli archivi in Italia. Anche sapendo quali soggetti sono in teoria esenti dall'apllicazione del Codice il loro inserimento organico rimane probabilmente una cosa che può essere fatta palmo a palmo sul territorio se si vuole farla bene,
A.
Il domenica 25 ottobre 2020, 12:30:53 CET, Ferdinando Traversa ferdi.traversa@gmail.com ha scritto:
Va bene, allora cerchiamo le chiese che sono sicuramente della Chiesa e inseriamo il codice a quelle, sicuramente è meglio di non includere alcuna chiesa perché la diocesi ha per esempio negato l'autorizzazione! Ferdinando
Il giorno 25 ott 2020, alle ore 12:28, .mau. (maurizio codogno) wiki.mau@gmail.com ha scritto:
On Sun, Oct 25, 2020 at 12:23 PM Ferdinando Traversa ferdi.traversa@gmail.com wrote:
Ciao a tutti, O potremmo anche includere in WLM tutte le chiese in Wikidata by default.
A Milano, San Sebastiano è un "tempio civico", quindi del Comune. Più in generale ho il sospetto che molte chiese prenapoleoniche - se non addirittura pre-Guarentigie - siano dello stato e lasciate in uso alla chiesa. In Francia dovrebbe essere ancora peggio, ma non c'entra con WLM. ciao, .mau. _______________________________________________ Wlm mailing list Invio messaggi in lista: Wlm@wikimedia.it Configurazione utente: https://mailman.wikimedia.it/listinfo/wlm
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Siamo certi di questa interpretazione? Mi sembra quantomeno buffo che ci siamo intestarditi per anni a cercare liberatorie per il solo gusto di farlo...
On Sun, 25 Oct 2020, 12:30 Ferdinando Traversa, ferdi.traversa@gmail.com wrote:
Va bene, allora cerchiamo le chiese che sono sicuramente della Chiesa e inseriamo il codice a quelle, sicuramente è meglio di non includere alcuna chiesa perché la diocesi ha per esempio negato l'autorizzazione!
Ferdinando
Il giorno 25 ott 2020, alle ore 12:28, .mau. (maurizio codogno) < wiki.mau@gmail.com> ha scritto:
On Sun, Oct 25, 2020 at 12:23 PM Ferdinando Traversa < ferdi.traversa@gmail.com> wrote:
Ciao a tutti,
O potremmo anche includere in WLM tutte le chiese in Wikidata by default.
A Milano, San Sebastiano è un "tempio civico", quindi del Comune. Più in generale ho il sospetto che molte chiese prenapoleoniche - se non addirittura pre-Guarentigie - siano dello stato e lasciate in uso alla chiesa. In Francia dovrebbe essere ancora peggio, ma non c'entra con WLM.
ciao, .mau. _______________________________________________ Wlm mailing list Invio messaggi in lista: Wlm@wikimedia.it Configurazione utente: https://mailman.wikimedia.it/listinfo/wlm
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Esatto, sembra buffissimo anche a me, eppure è l’interpretazione che ha fatto Lorenzo che si occupa di questi temi per anni. Riusciamo a chiedere all’avvocato?
Ferdinando
Il giorno 25 ott 2020, alle ore 19:13, Ysogo Wiki ysogo.wiki@gmail.com ha scritto:
Siamo certi di questa interpretazione? Mi sembra quantomeno buffo che ci siamo intestarditi per anni a cercare liberatorie per il solo gusto di farlo...
On Sun, 25 Oct 2020, 12:30 Ferdinando Traversa, ferdi.traversa@gmail.com wrote: Va bene, allora cerchiamo le chiese che sono sicuramente della Chiesa e inseriamo il codice a quelle, sicuramente è meglio di non includere alcuna chiesa perché la diocesi ha per esempio negato l'autorizzazione!
Ferdinando
Il giorno 25 ott 2020, alle ore 12:28, .mau. (maurizio codogno) wiki.mau@gmail.com ha scritto:
On Sun, Oct 25, 2020 at 12:23 PM Ferdinando Traversa ferdi.traversa@gmail.com wrote:
Ciao a tutti,
O potremmo anche includere in WLM tutte le chiese in Wikidata by default.
A Milano, San Sebastiano è un "tempio civico", quindi del Comune. Più in generale ho il sospetto che molte chiese prenapoleoniche - se non addirittura pre-Guarentigie - siano dello stato e lasciate in uso alla chiesa. In Francia dovrebbe essere ancora peggio, ma non c'entra con WLM.
ciao, .mau. _______________________________________________ Wlm mailing list Invio messaggi in lista: Wlm@wikimedia.it Configurazione utente: https://mailman.wikimedia.it/listinfo/wlm
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Come dicevo nella presentazione, l'articolo 107 del Codice dei beni culturali e del paesaggio (quello che impone le restrizioni sulle riproduzioni, e quindi sulle fotografie) parla di beni in consegna al Ministero, alle regioni e agli altri enti pubblici territoriali: < https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File:Perch%C3%A9_non_posso_f...
Gli enti pubblici territoriali sono un elenco relativamente limitato, come spiegato su: https://it.wikipedia.org/wiki/Ente_territoriale_(Italia)
Non mi sono note restrizioni (stabilite dal Codice dei beni culturali e del paesaggio) su beni culturali che non siano in consegna a questi enti. Naturalmente, non posso escludere che mi sia sfuggito qualcosa (a me e agli avvocati con cui ho discusso questi temi); ma nel caso vorrei vedere un atto legislativo che dice il contrario, perché di diritti millantati siamo pieni.
Comunque, anche trascurando il fatto che possono esistere altri tipi di restrizioni (ad esempio il diritto d'autore, o quelle che riguardano gli spazi privati), questo non risolve i nostri problemi, perché: 1. bisogna sapere chi ha in consegna un bene, che non è scontato; 2. abbiamo bisogno di una fonte terza che ci dia un elenco dei beni culturali / monumenti.
Le "autorizzazioni" di WLM, anche nel caso in cui un'autorizzazione non sia necessaria (e che quindi sono più delle richieste di adesione), assolvono anche a questi scopi.
Credo che includere in WLM anche altri beni sia possibile, ma solo se c'è un criterio chiaro (quindi una lista che proviene da una fonte terza) e informazioni certe sul fatto che non siano in consegna a enti territoriali.
Inoltre, questo non diminuisce per nulla la necessità di cambiare il Codice dei beni culturali: i beni pubblici sono proprio quelli che è più assurdo non si possano fotografare!
Lorenzo
On dom, 2020-10-25 at 12:22 +0100, Ferdinando Traversa wrote:
Ciao a tutti, Lorenzo Losa ha appena tenuto un interessantissimo talk ad itWikiCon 2020 [1] dove ha fatto presente che in realtà (vedi screenshot allegato) le limitazioni sulla fotografia di beni culturali previste dal codice Urbani si applicano solo sui beni in tutela agli enti dello stato, quindi le diocesi ne sarebbero escluse e sarebbe possibile tranquillamente fotografare le chiese. A quanto ho capito, continuiamo a chiedere autorizzazioni alle diocesi solo per una questione organizzativa.
Penso che noi tutti sappiamo però quali siano le chiese di pregio monumentale (per lo meno le cattedrali varie) nei nostri comuni e quindi potremmo tendenzialmente includerle in WLM senza problemi! O potremmo anche includere in WLM tutte le chiese in Wikidata by default.
Perché non “ridiscutiamo le linee operative di WLM” come necessario per consentire questa inclusione?
Ferdinando
[1] Potete trovare sia le slide che la registrazione dell'intervento su Commons:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Perch%C3%A9_non_posso_fotografare_la...
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Perch%C3%A9_non_posso_fotografare_la...
Non ho capito, chiediamo all'avvocato e facciamo fare una dichiarazione in merito. Se è stata fatta prima della conferenza, vediamo cosa c'è scritto. Se non è stata fatta, facciamola, è più utile di altre cose che abbiamo chiesto in questi anni.
Poi se anche venisse fuori che il Codice non copre in modo rigido alcune tipologie di beni non pubblici (in bocca al lupo con quelli parastatali...), comunque tanto vanno censiti a uno a uno quindi come ho accennato nella mail precedente all'atto pratico cambia poco o nulla. Infatti noi in Toscana valorizziamo l'autorizzazione come atto di informazione e fontazione, quindi abbiamo potenziato il suo utilizzo perché tanto il lavoro di fondo quello è. In altre parole, appurato che tanto la bacchetta magica non esiste e il lavoro di censimento chirurgico ti tocca, le risorse andrebbero investite per potenziare il massimo risultato dallo sforzo di documentazione territoriale, non per automatizzare processi che non sono probabilmente davvero automatizzabili... non oso pensare alla prima interpretazione fatta a livello centrlizzato ("tutte le chiese di questo tipo") quanti errori ci troveremo comunque da correggere. Alessandro
Il domenica 25 ottobre 2020, 20:48:38 CET, Laurentius puntoesclamativo@email.it ha scritto:
Come dicevo nella presentazione, l'articolo 107 del Codice dei beni culturali e del paesaggio (quello che impone le restrizioni sulle riproduzioni, e quindi sulle fotografie) parla di beni in consegna al Ministero, alle regioni e agli altri enti pubblici territoriali: < https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File:Perch%C3%A9_non_posso_f...
Gli enti pubblici territoriali sono un elenco relativamente limitato, come spiegato su: https://it.wikipedia.org/wiki/Ente_territoriale_(Italia)
Non mi sono note restrizioni (stabilite dal Codice dei beni culturali e del paesaggio) su beni culturali che non siano in consegna a questi enti. Naturalmente, non posso escludere che mi sia sfuggito qualcosa (a me e agli avvocati con cui ho discusso questi temi); ma nel caso vorrei vedere un atto legislativo che dice il contrario, perché di diritti millantati siamo pieni.
Comunque, anche trascurando il fatto che possono esistere altri tipi di restrizioni (ad esempio il diritto d'autore, o quelle che riguardano gli spazi privati), questo non risolve i nostri problemi, perché: 1. bisogna sapere chi ha in consegna un bene, che non è scontato; 2. abbiamo bisogno di una fonte terza che ci dia un elenco dei beni culturali / monumenti.
Le "autorizzazioni" di WLM, anche nel caso in cui un'autorizzazione non sia necessaria (e che quindi sono più delle richieste di adesione), assolvono anche a questi scopi.
Credo che includere in WLM anche altri beni sia possibile, ma solo se c'è un criterio chiaro (quindi una lista che proviene da una fonte terza) e informazioni certe sul fatto che non siano in consegna a enti territoriali.
Inoltre, questo non diminuisce per nulla la necessità di cambiare il Codice dei beni culturali: i beni pubblici sono proprio quelli che è più assurdo non si possano fotografare!
Lorenzo
On dom, 2020-10-25 at 12:22 +0100, Ferdinando Traversa wrote:
Ciao a tutti, Lorenzo Losa ha appena tenuto un interessantissimo talk ad itWikiCon 2020 [1] dove ha fatto presente che in realtà (vedi screenshot allegato) le limitazioni sulla fotografia di beni culturali previste dal codice Urbani si applicano solo sui beni in tutela agli enti dello stato, quindi le diocesi ne sarebbero escluse e sarebbe possibile tranquillamente fotografare le chiese. A quanto ho capito, continuiamo a chiedere autorizzazioni alle diocesi solo per una questione organizzativa.
Penso che noi tutti sappiamo però quali siano le chiese di pregio monumentale (per lo meno le cattedrali varie) nei nostri comuni e quindi potremmo tendenzialmente includerle in WLM senza problemi! O potremmo anche includere in WLM tutte le chiese in Wikidata by default.
Perché non “ridiscutiamo le linee operative di WLM” come necessario per consentire questa inclusione?
Ferdinando
[1] Potete trovare sia le slide che la registrazione dell'intervento su Commons:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Perch%C3%A9_non_posso_fotografare_la...
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Perch%C3%A9_non_posso_fotografare_la...
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caro Ferdinando
Lorenzo non è stato preciso o è stato inteso male. IL Codice beni culturali dice https://www.altalex.com/documents/news/2014/09/15/codice-dei-beni-culturali-... 1. Sono beni culturali le cose immobili e mobili appartenenti allo Stato, alle regioni, agli altri enti pubblici territoriali, nonché ad ogni altro ente ed istituto pubblico e a persone giuridiche private senza fine di lucro, ivi compresi *gli enti ecclesiastici civilmente riconosciuti*, che presentano interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico. (5)
Ciao Susanna
Il giorno dom 25 ott 2020 alle ore 12:23 Ferdinando Traversa < ferdi.traversa@gmail.com> ha scritto:
Ciao a tutti, Lorenzo Losa ha appena tenuto un interessantissimo talk ad itWikiCon 2020 [1] dove ha fatto presente che in realtà (vedi screenshot allegato) le limitazioni sulla fotografia di beni culturali previste dal codice Urbani si applicano solo sui beni in tutela agli enti dello stato, quindi le diocesi ne sarebbero escluse e sarebbe possibile tranquillamente fotografare le chiese. A quanto ho capito, continuiamo a chiedere autorizzazioni alle diocesi solo per una questione organizzativa.
Penso che noi tutti sappiamo però quali siano le chiese di pregio monumentale (per lo meno le cattedrali varie) nei nostri comuni e quindi potremmo tendenzialmente includerle in WLM senza problemi! O potremmo anche includere in WLM tutte le chiese in Wikidata by default.
Perché non “ridiscutiamo le linee operative di WLM” come necessario per consentire questa inclusione?
Ferdinando [1] Potete trovare sia le slide che la registrazione dell'intervento su Commons:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Perch%C3%A9_non_posso_fotografare_la...
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Perch%C3%A9_non_posso_fotografare_la...
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On lun, 2020-10-26 at 10:29 +0100, giaccai@gmail.com wrote:
Lorenzo non è stato preciso o è stato inteso male. IL Codice beni culturali dice https://www.altalex.com/documents/news/2014/09/15/codice-dei-beni-culturali-...
- Sono beni culturali le cose immobili e mobili appartenenti allo
Stato, alle regioni, agli altri enti pubblici territoriali, nonché ad ogni altro ente ed istituto pubblico e a persone giuridiche private senza fine di lucro, ivi compresi gli enti ecclesiastici civilmente riconosciuti, che presentano interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico. (5)
Ho affrontato esplicitamente questo punto nel mio intervento. La definizione di bene culturale è molto ampia, e certamente rientrano anche beni ecclesiastici o privati. Ci sono un po' di casistiche diverse su questo, ma senz'altro tutte le chiese storiche sono beni culturali.
Non tutte le norme del Codice però si applicano a tutti i beni culturali. In particolare, ai fini della fotografia, quello che ci interessa è l'articolo 107, che al comma 1 recita: «Il Ministero, le regioni e gli altri enti pubblici territoriali possono consentire la riproduzione nonché l'uso strumentale e precario dei beni culturali che abbiano in consegna, fatte salve le disposizioni di cui al comma 2 e quelle in materia di diritto d'autore.»
Quindi il bene privato può effettivamente essere un bene culturale ai sensi del Codice dei beni culturali e del paesaggio, e da questo seguono ad esempio una serie di norme di tutela, ma non si applicano le restrizioni sulla fotografia che discendono dall'articolo 107 (né mi risulta che ce ne siano altre in articoli diversi del Codice).
Discorso simile vale per i beni paesaggistici: senz'altro il Codice dei beni culturali e del paesaggio copre anche i beni paesaggistici, ma l'articolo 107 no, quindi non ci sono restrizioni sulla loro fotografia.
Lorenzo
E quindi, tornando al punto di partenza, secondo quanto qui riportato (mi fido di quanto dice Lorenzo, se non vi fidate potremmo far chiedere una consulenza legale), le chiese storiche le possiamo aggiungere direttamente in WLM senza autorizzazione, avuta la certezza della proprietà.
Ferdinando
Il giorno 26 ott 2020, alle ore 10:52, Laurentius puntoesclamativo@email.it ha scritto:
On lun, 2020-10-26 at 10:29 +0100, giaccai@gmail.com wrote:
Lorenzo non è stato preciso o è stato inteso male. IL Codice beni culturali dice https://www.altalex.com/documents/news/2014/09/15/codice-dei-beni-culturali-...
- Sono beni culturali le cose immobili e mobili appartenenti allo
Stato, alle regioni, agli altri enti pubblici territoriali, nonché ad ogni altro ente ed istituto pubblico e a persone giuridiche private senza fine di lucro, ivi compresi gli enti ecclesiastici civilmente riconosciuti, che presentano interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico. (5)
Ho affrontato esplicitamente questo punto nel mio intervento. La definizione di bene culturale è molto ampia, e certamente rientrano anche beni ecclesiastici o privati. Ci sono un po' di casistiche diverse su questo, ma senz'altro tutte le chiese storiche sono beni culturali.
Non tutte le norme del Codice però si applicano a tutti i beni culturali. In particolare, ai fini della fotografia, quello che ci interessa è l'articolo 107, che al comma 1 recita: «Il Ministero, le regioni e gli altri enti pubblici territoriali possono consentire la riproduzione nonché l'uso strumentale e precario dei beni culturali che abbiano in consegna, fatte salve le disposizioni di cui al comma 2 e quelle in materia di diritto d'autore.»
Quindi il bene privato può effettivamente essere un bene culturale ai sensi del Codice dei beni culturali e del paesaggio, e da questo seguono ad esempio una serie di norme di tutela, ma non si applicano le restrizioni sulla fotografia che discendono dall'articolo 107 (né mi risulta che ce ne siano altre in articoli diversi del Codice).
Discorso simile vale per i beni paesaggistici: senz'altro il Codice dei beni culturali e del paesaggio copre anche i beni paesaggistici, ma l'articolo 107 no, quindi non ci sono restrizioni sulla loro fotografia.
Lorenzo
Wlm mailing list Invio messaggi in lista: Wlm@wikimedia.it Configurazione utente: https://mailman.wikimedia.it/listinfo/wlm
Caro Ferdinando, si tratta sempre di una nostra interpretazione della legge, che in questo caso è opposta a quella data finora dalle diocesi italiane (le quali chiedono una fideiussione bancaria prima di concedere l’autorizzazione a chiunque per scopi di pubblicazione…)
Dunque se vogliamo adottarla prima dobbiamo 1) essere tutti d’accordo 2) acquisire pareri legali (per necessaria sicurezza) e 3) gestire questo passaggio in modo diplomatico con la CEI - stiamo collaborando da tempo con l’uff. centrale dei beni ecclesiastici - in modo da non precludere la collaborazione positiva avviata.
Parlando con gli addetti all’ufficio centrale della CEI, ma anche con uffici diocesani, la mia netta impressione è che non abbiano alcuna obiezione all’uso su Wikipedia delle foto dell'esterno chiese, ma che siano molto spaventati/preoccupati per i possibili usi ulteriori “non consoni", in particolare per le foto degli oggetti sacri (incluse opere d’arte) all’interno delle chiese, spesso oggetto di venerazione. Da questo punto di vista, mi sembra che una possibile strada di compromesso da parte nostra potrebbe essere l’introduzione di un template di “disclaimer” su Commons (come quello già presente per le sovrintendenze) che precisi che il riutilizzo delle immagini potrebbe essere soggetto a limiti. Questo tipo di approccio avrebbe chiaramente vantaggi e svantaggi per noi, che andrebbero accuratamente valutati. Si tratta dunque di una questione delicata che non si presta a improvvisazioni.
Marco
Il giorno 26 ott 2020, alle ore 13:50, Ferdinando Traversa ferdi.traversa@gmail.com ha scritto:
E quindi, tornando al punto di partenza, secondo quanto qui riportato (mi fido di quanto dice Lorenzo, se non vi fidate potremmo far chiedere una consulenza legale), le chiese storiche le possiamo aggiungere direttamente in WLM senza autorizzazione, avuta la certezza della proprietà.
Ferdinando
Il giorno 26 ott 2020, alle ore 10:52, Laurentius puntoesclamativo@email.it ha scritto:
On lun, 2020-10-26 at 10:29 +0100, giaccai@gmail.com wrote:
Lorenzo non è stato preciso o è stato inteso male. IL Codice beni culturali dice https://www.altalex.com/documents/news/2014/09/15/codice-dei-beni-culturali-...
- Sono beni culturali le cose immobili e mobili appartenenti allo
Stato, alle regioni, agli altri enti pubblici territoriali, nonché ad ogni altro ente ed istituto pubblico e a persone giuridiche private senza fine di lucro, ivi compresi gli enti ecclesiastici civilmente riconosciuti, che presentano interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico. (5)
Ho affrontato esplicitamente questo punto nel mio intervento. La definizione di bene culturale è molto ampia, e certamente rientrano anche beni ecclesiastici o privati. Ci sono un po' di casistiche diverse su questo, ma senz'altro tutte le chiese storiche sono beni culturali.
Non tutte le norme del Codice però si applicano a tutti i beni culturali. In particolare, ai fini della fotografia, quello che ci interessa è l'articolo 107, che al comma 1 recita: «Il Ministero, le regioni e gli altri enti pubblici territoriali possono consentire la riproduzione nonché l'uso strumentale e precario dei beni culturali che abbiano in consegna, fatte salve le disposizioni di cui al comma 2 e quelle in materia di diritto d'autore.»
Quindi il bene privato può effettivamente essere un bene culturale ai sensi del Codice dei beni culturali e del paesaggio, e da questo seguono ad esempio una serie di norme di tutela, ma non si applicano le restrizioni sulla fotografia che discendono dall'articolo 107 (né mi risulta che ce ne siano altre in articoli diversi del Codice).
Discorso simile vale per i beni paesaggistici: senz'altro il Codice dei beni culturali e del paesaggio copre anche i beni paesaggistici, ma l'articolo 107 no, quindi non ci sono restrizioni sulla loro fotografia.
Lorenzo
Wlm mailing list Invio messaggi in lista: Wlm@wikimedia.it Configurazione utente: https://mailman.wikimedia.it/listinfo/wlm
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Ottimo, collaborare con la CEI e ottenere un’indicazione nazionale a favore del nostro concorso renderebbe inutile ogni discorso di questo tipo.
Ferdinando
Il giorno 11 nov 2020, alle ore 12:37, Marco Chemello wikimarcok@gmail.com ha scritto:
Caro Ferdinando, si tratta sempre di una nostra interpretazione della legge, che in questo caso è opposta a quella data finora dalle diocesi italiane (le quali chiedono una fideiussione bancaria prima di concedere l’autorizzazione a chiunque per scopi di pubblicazione…)
Dunque se vogliamo adottarla prima dobbiamo 1) essere tutti d’accordo 2) acquisire pareri legali (per necessaria sicurezza) e 3) gestire questo passaggio in modo diplomatico con la CEI - stiamo collaborando da tempo con l’uff. centrale dei beni ecclesiastici - in modo da non precludere la collaborazione positiva avviata.
Parlando con gli addetti all’ufficio centrale della CEI, ma anche con uffici diocesani, la mia netta impressione è che non abbiano alcuna obiezione all’uso su Wikipedia delle foto dell'esterno chiese, ma che siano molto spaventati/preoccupati per i possibili usi ulteriori “non consoni", in particolare per le foto degli oggetti sacri (incluse opere d’arte) all’interno delle chiese, spesso oggetto di venerazione. Da questo punto di vista, mi sembra che una possibile strada di compromesso da parte nostra potrebbe essere l’introduzione di un template di “disclaimer” su Commons (come quello già presente per le sovrintendenze) che precisi che il riutilizzo delle immagini potrebbe essere soggetto a limiti. Questo tipo di approccio avrebbe chiaramente vantaggi e svantaggi per noi, che andrebbero accuratamente valutati. Si tratta dunque di una questione delicata che non si presta a improvvisazioni.
Marco
Il giorno 26 ott 2020, alle ore 13:50, Ferdinando Traversa ferdi.traversa@gmail.com ha scritto:
E quindi, tornando al punto di partenza, secondo quanto qui riportato (mi fido di quanto dice Lorenzo, se non vi fidate potremmo far chiedere una consulenza legale), le chiese storiche le possiamo aggiungere direttamente in WLM senza autorizzazione, avuta la certezza della proprietà.
Ferdinando
Il giorno 26 ott 2020, alle ore 10:52, Laurentius puntoesclamativo@email.it ha scritto:
On lun, 2020-10-26 at 10:29 +0100, giaccai@gmail.com wrote:
Lorenzo non è stato preciso o è stato inteso male. IL Codice beni culturali dice https://www.altalex.com/documents/news/2014/09/15/codice-dei-beni-culturali-...
- Sono beni culturali le cose immobili e mobili appartenenti allo
Stato, alle regioni, agli altri enti pubblici territoriali, nonché ad ogni altro ente ed istituto pubblico e a persone giuridiche private senza fine di lucro, ivi compresi gli enti ecclesiastici civilmente riconosciuti, che presentano interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico. (5)
Ho affrontato esplicitamente questo punto nel mio intervento. La definizione di bene culturale è molto ampia, e certamente rientrano anche beni ecclesiastici o privati. Ci sono un po' di casistiche diverse su questo, ma senz'altro tutte le chiese storiche sono beni culturali.
Non tutte le norme del Codice però si applicano a tutti i beni culturali. In particolare, ai fini della fotografia, quello che ci interessa è l'articolo 107, che al comma 1 recita: «Il Ministero, le regioni e gli altri enti pubblici territoriali possono consentire la riproduzione nonché l'uso strumentale e precario dei beni culturali che abbiano in consegna, fatte salve le disposizioni di cui al comma 2 e quelle in materia di diritto d'autore.»
Quindi il bene privato può effettivamente essere un bene culturale ai sensi del Codice dei beni culturali e del paesaggio, e da questo seguono ad esempio una serie di norme di tutela, ma non si applicano le restrizioni sulla fotografia che discendono dall'articolo 107 (né mi risulta che ce ne siano altre in articoli diversi del Codice).
Discorso simile vale per i beni paesaggistici: senz'altro il Codice dei beni culturali e del paesaggio copre anche i beni paesaggistici, ma l'articolo 107 no, quindi non ci sono restrizioni sulla loro fotografia.
Lorenzo
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Caro Ferdinando, non è così semplice perché le decisioni sui beni delle diocesi sono di esclusiva competenza dei singoli vescovi residenti. Quindi l’uff centrale può certamente favorire (ed è disponibile a farlo) ma non decidere per le diocesi.
Se noi accettassimo l’idea del disclaimer otterremmo un risultato immediato ma di limitata portata: 1) varrebbe (probabilmente) solo per gli esterni 2) già ora chiunque può caricare un’immagine di questo tipo su Commons (le linee guida di Commons si preoccupano solo di non ledere il diritto d’autore ma non i diritti connessi) 3) avvaloreremmo l’interpretazione “restrittiva” della CEI
Marco
Il giorno 11 nov 2020, alle ore 12:43, Ferdinando Traversa ferdi.traversa@gmail.com ha scritto:
Ottimo, collaborare con la CEI e ottenere un’indicazione nazionale a favore del nostro concorso renderebbe inutile ogni discorso di questo tipo.
Ferdinando
Il giorno 11 nov 2020, alle ore 12:37, Marco Chemello wikimarcok@gmail.com ha scritto:
Caro Ferdinando, si tratta sempre di una nostra interpretazione della legge, che in questo caso è opposta a quella data finora dalle diocesi italiane (le quali chiedono una fideiussione bancaria prima di concedere l’autorizzazione a chiunque per scopi di pubblicazione…)
Dunque se vogliamo adottarla prima dobbiamo 1) essere tutti d’accordo 2) acquisire pareri legali (per necessaria sicurezza) e 3) gestire questo passaggio in modo diplomatico con la CEI - stiamo collaborando da tempo con l’uff. centrale dei beni ecclesiastici - in modo da non precludere la collaborazione positiva avviata.
Parlando con gli addetti all’ufficio centrale della CEI, ma anche con uffici diocesani, la mia netta impressione è che non abbiano alcuna obiezione all’uso su Wikipedia delle foto dell'esterno chiese, ma che siano molto spaventati/preoccupati per i possibili usi ulteriori “non consoni", in particolare per le foto degli oggetti sacri (incluse opere d’arte) all’interno delle chiese, spesso oggetto di venerazione. Da questo punto di vista, mi sembra che una possibile strada di compromesso da parte nostra potrebbe essere l’introduzione di un template di “disclaimer” su Commons (come quello già presente per le sovrintendenze) che precisi che il riutilizzo delle immagini potrebbe essere soggetto a limiti. Questo tipo di approccio avrebbe chiaramente vantaggi e svantaggi per noi, che andrebbero accuratamente valutati. Si tratta dunque di una questione delicata che non si presta a improvvisazioni.
Marco
Il giorno 26 ott 2020, alle ore 13:50, Ferdinando Traversa ferdi.traversa@gmail.com ha scritto:
E quindi, tornando al punto di partenza, secondo quanto qui riportato (mi fido di quanto dice Lorenzo, se non vi fidate potremmo far chiedere una consulenza legale), le chiese storiche le possiamo aggiungere direttamente in WLM senza autorizzazione, avuta la certezza della proprietà.
Ferdinando
Il giorno 26 ott 2020, alle ore 10:52, Laurentius puntoesclamativo@email.it ha scritto:
On lun, 2020-10-26 at 10:29 +0100, giaccai@gmail.com wrote:
Lorenzo non è stato preciso o è stato inteso male. IL Codice beni culturali dice https://www.altalex.com/documents/news/2014/09/15/codice-dei-beni-culturali-...
- Sono beni culturali le cose immobili e mobili appartenenti allo
Stato, alle regioni, agli altri enti pubblici territoriali, nonché ad ogni altro ente ed istituto pubblico e a persone giuridiche private senza fine di lucro, ivi compresi gli enti ecclesiastici civilmente riconosciuti, che presentano interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico. (5)
Ho affrontato esplicitamente questo punto nel mio intervento. La definizione di bene culturale è molto ampia, e certamente rientrano anche beni ecclesiastici o privati. Ci sono un po' di casistiche diverse su questo, ma senz'altro tutte le chiese storiche sono beni culturali.
Non tutte le norme del Codice però si applicano a tutti i beni culturali. In particolare, ai fini della fotografia, quello che ci interessa è l'articolo 107, che al comma 1 recita: «Il Ministero, le regioni e gli altri enti pubblici territoriali possono consentire la riproduzione nonché l'uso strumentale e precario dei beni culturali che abbiano in consegna, fatte salve le disposizioni di cui al comma 2 e quelle in materia di diritto d'autore.»
Quindi il bene privato può effettivamente essere un bene culturale ai sensi del Codice dei beni culturali e del paesaggio, e da questo seguono ad esempio una serie di norme di tutela, ma non si applicano le restrizioni sulla fotografia che discendono dall'articolo 107 (né mi risulta che ce ne siano altre in articoli diversi del Codice).
Discorso simile vale per i beni paesaggistici: senz'altro il Codice dei beni culturali e del paesaggio copre anche i beni paesaggistici, ma l'articolo 107 no, quindi non ci sono restrizioni sulla loro fotografia.
Lorenzo
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Sicuramente, però già fare in modo che la CEI dia il suo placet all’iniziativa e consigliasse alle diocesi di aderire farebbe decisamente molto.
Ferdinando
Il giorno 11 nov 2020, alle ore 12:50, Marco Chemello wikimarcok@gmail.com ha scritto:
Caro Ferdinando, non è così semplice perché le decisioni sui beni delle diocesi sono di esclusiva competenza dei singoli vescovi residenti. Quindi l’uff centrale può certamente favorire (ed è disponibile a farlo) ma non decidere per le diocesi.
Se noi accettassimo l’idea del disclaimer otterremmo un risultato immediato ma di limitata portata:
- varrebbe (probabilmente) solo per gli esterni
- già ora chiunque può caricare un’immagine di questo tipo su Commons (le linee guida di Commons si preoccupano solo di non ledere il diritto d’autore ma non i diritti connessi)
- avvaloreremmo l’interpretazione “restrittiva” della CEI
Marco
Il giorno 11 nov 2020, alle ore 12:43, Ferdinando Traversa ferdi.traversa@gmail.com ha scritto:
Ottimo, collaborare con la CEI e ottenere un’indicazione nazionale a favore del nostro concorso renderebbe inutile ogni discorso di questo tipo.
Ferdinando
Il giorno 11 nov 2020, alle ore 12:37, Marco Chemello wikimarcok@gmail.com ha scritto:
Caro Ferdinando, si tratta sempre di una nostra interpretazione della legge, che in questo caso è opposta a quella data finora dalle diocesi italiane (le quali chiedono una fideiussione bancaria prima di concedere l’autorizzazione a chiunque per scopi di pubblicazione…)
Dunque se vogliamo adottarla prima dobbiamo 1) essere tutti d’accordo 2) acquisire pareri legali (per necessaria sicurezza) e 3) gestire questo passaggio in modo diplomatico con la CEI - stiamo collaborando da tempo con l’uff. centrale dei beni ecclesiastici - in modo da non precludere la collaborazione positiva avviata.
Parlando con gli addetti all’ufficio centrale della CEI, ma anche con uffici diocesani, la mia netta impressione è che non abbiano alcuna obiezione all’uso su Wikipedia delle foto dell'esterno chiese, ma che siano molto spaventati/preoccupati per i possibili usi ulteriori “non consoni", in particolare per le foto degli oggetti sacri (incluse opere d’arte) all’interno delle chiese, spesso oggetto di venerazione. Da questo punto di vista, mi sembra che una possibile strada di compromesso da parte nostra potrebbe essere l’introduzione di un template di “disclaimer” su Commons (come quello già presente per le sovrintendenze) che precisi che il riutilizzo delle immagini potrebbe essere soggetto a limiti. Questo tipo di approccio avrebbe chiaramente vantaggi e svantaggi per noi, che andrebbero accuratamente valutati. Si tratta dunque di una questione delicata che non si presta a improvvisazioni.
Marco
Il giorno 26 ott 2020, alle ore 13:50, Ferdinando Traversa ferdi.traversa@gmail.com ha scritto:
E quindi, tornando al punto di partenza, secondo quanto qui riportato (mi fido di quanto dice Lorenzo, se non vi fidate potremmo far chiedere una consulenza legale), le chiese storiche le possiamo aggiungere direttamente in WLM senza autorizzazione, avuta la certezza della proprietà.
Ferdinando
Il giorno 26 ott 2020, alle ore 10:52, Laurentius puntoesclamativo@email.it ha scritto:
On lun, 2020-10-26 at 10:29 +0100, giaccai@gmail.com wrote:
Lorenzo non è stato preciso o è stato inteso male. IL Codice beni culturali dice https://www.altalex.com/documents/news/2014/09/15/codice-dei-beni-culturali-...
- Sono beni culturali le cose immobili e mobili appartenenti allo
Stato, alle regioni, agli altri enti pubblici territoriali, nonché ad ogni altro ente ed istituto pubblico e a persone giuridiche private senza fine di lucro, ivi compresi gli enti ecclesiastici civilmente riconosciuti, che presentano interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico. (5)
Ho affrontato esplicitamente questo punto nel mio intervento. La definizione di bene culturale è molto ampia, e certamente rientrano anche beni ecclesiastici o privati. Ci sono un po' di casistiche diverse su questo, ma senz'altro tutte le chiese storiche sono beni culturali.
Non tutte le norme del Codice però si applicano a tutti i beni culturali. In particolare, ai fini della fotografia, quello che ci interessa è l'articolo 107, che al comma 1 recita: «Il Ministero, le regioni e gli altri enti pubblici territoriali possono consentire la riproduzione nonché l'uso strumentale e precario dei beni culturali che abbiano in consegna, fatte salve le disposizioni di cui al comma 2 e quelle in materia di diritto d'autore.»
Quindi il bene privato può effettivamente essere un bene culturale ai sensi del Codice dei beni culturali e del paesaggio, e da questo seguono ad esempio una serie di norme di tutela, ma non si applicano le restrizioni sulla fotografia che discendono dall'articolo 107 (né mi risulta che ce ne siano altre in articoli diversi del Codice).
Discorso simile vale per i beni paesaggistici: senz'altro il Codice dei beni culturali e del paesaggio copre anche i beni paesaggistici, ma l'articolo 107 no, quindi non ci sono restrizioni sulla loro fotografia.
Lorenzo
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Se non erro abbiamo una delibera di agosto 2020 alla avvocata Deborah De Angelis per consuenza su WLM https://wiki.wikimedia.it/wiki/Associazione:Delibere/2020/Consulenza_legale_... mi parrebbe utile porre a lei la questione invece di avvitarci con interpretzioni fantasiose.
Sarebbe anche utile sapere chi WMI ha incaricato di trattare con CEI e a che punto è la trattativa.
Buona serata Susanna Susanna
Il giorno mer 11 nov 2020 alle ore 12:50 Marco Chemello < wikimarcok@gmail.com> ha scritto:
Caro Ferdinando, non è così semplice perché le decisioni sui beni delle diocesi sono di esclusiva competenza dei singoli vescovi residenti. Quindi l’uff centrale può certamente favorire (ed è disponibile a farlo) ma non decidere per le diocesi.
Se noi accettassimo l’idea del disclaimer otterremmo un risultato immediato ma di limitata portata:
- varrebbe (probabilmente) solo per gli esterni
- già ora chiunque può caricare un’immagine di questo tipo su Commons (le
linee guida di Commons si preoccupano solo di non ledere il diritto d’autore ma non i diritti connessi) 3) avvaloreremmo l’interpretazione “restrittiva” della CEI
Marco
Il giorno 11 nov 2020, alle ore 12:43, Ferdinando Traversa <
ferdi.traversa@gmail.com> ha scritto:
Ottimo, collaborare con la CEI e ottenere un’indicazione nazionale a
favore del nostro concorso renderebbe inutile ogni discorso di questo tipo.
Ferdinando
Il giorno 11 nov 2020, alle ore 12:37, Marco Chemello <
wikimarcok@gmail.com> ha scritto:
Caro Ferdinando, si tratta sempre di una nostra interpretazione della legge, che in
questo caso è opposta a quella data finora dalle diocesi italiane (le quali chiedono una fideiussione bancaria prima di concedere l’autorizzazione a chiunque per scopi di pubblicazione…)
Dunque se vogliamo adottarla prima dobbiamo 1) essere tutti d’accordo
- acquisire pareri legali (per necessaria sicurezza) e 3) gestire questo
passaggio in modo diplomatico con la CEI - stiamo collaborando da tempo con l’uff. centrale dei beni ecclesiastici - in modo da non precludere la collaborazione positiva avviata.
Parlando con gli addetti all’ufficio centrale della CEI, ma anche con
uffici diocesani, la mia netta impressione è che non abbiano alcuna obiezione all’uso su Wikipedia delle foto dell'esterno chiese, ma che siano molto spaventati/preoccupati per i possibili usi ulteriori “non consoni", in particolare per le foto degli oggetti sacri (incluse opere d’arte) all’interno delle chiese, spesso oggetto di venerazione.
Da questo punto di vista, mi sembra che una possibile strada di
compromesso da parte nostra potrebbe essere l’introduzione di un template di “disclaimer” su Commons (come quello già presente per le sovrintendenze) che precisi che il riutilizzo delle immagini potrebbe essere soggetto a limiti. Questo tipo di approccio avrebbe chiaramente vantaggi e svantaggi per noi, che andrebbero accuratamente valutati.
Si tratta dunque di una questione delicata che non si presta a
improvvisazioni.
Marco
Il giorno 26 ott 2020, alle ore 13:50, Ferdinando Traversa <
ferdi.traversa@gmail.com> ha scritto:
E quindi, tornando al punto di partenza, secondo quanto qui riportato
(mi fido di quanto dice Lorenzo, se non vi fidate potremmo far chiedere una consulenza legale), le chiese storiche le possiamo aggiungere direttamente in WLM senza autorizzazione, avuta la certezza della proprietà.
Ferdinando
Il giorno 26 ott 2020, alle ore 10:52, Laurentius <
puntoesclamativo@email.it> ha scritto:
On lun, 2020-10-26 at 10:29 +0100, giaccai@gmail.com wrote:
Lorenzo non è stato preciso o è stato inteso male. IL Codice beni culturali dice
https://www.altalex.com/documents/news/2014/09/15/codice-dei-beni-culturali-...
- Sono beni culturali le cose immobili e mobili appartenenti allo
Stato, alle regioni, agli altri enti pubblici territoriali, nonché ad ogni altro ente ed istituto pubblico e a persone giuridiche private senza fine di lucro, ivi compresi gli enti ecclesiastici civilmente riconosciuti, che presentano interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico. (5)
Ho affrontato esplicitamente questo punto nel mio intervento. La definizione di bene culturale è molto ampia, e certamente rientrano anche beni ecclesiastici o privati. Ci sono un po' di casistiche diverse su questo, ma senz'altro tutte le chiese storiche sono beni culturali.
Non tutte le norme del Codice però si applicano a tutti i beni culturali. In particolare, ai fini della fotografia, quello che ci interessa è l'articolo 107, che al comma 1 recita: «Il Ministero, le regioni e gli altri enti pubblici territoriali possono consentire la riproduzione nonché l'uso strumentale e precario dei beni culturali che abbiano in consegna, fatte salve le
disposizioni
di cui al comma 2 e quelle in materia di diritto d'autore.»
Quindi il bene privato può effettivamente essere un bene culturale ai sensi del Codice dei beni culturali e del paesaggio, e da questo seguono ad esempio una serie di norme di tutela, ma non si applicano
le
restrizioni sulla fotografia che discendono dall'articolo 107 (né mi risulta che ce ne siano altre in articoli diversi del Codice).
Discorso simile vale per i beni paesaggistici: senz'altro il Codice
dei
beni culturali e del paesaggio copre anche i beni paesaggistici, ma l'articolo 107 no, quindi non ci sono restrizioni sulla loro fotografia.
Lorenzo
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Limitatamente a CEI: è improprio parlare di "trattativa" per i motivi che ho già spiegato, comunque abbiamo in corso da tempo una convenzione e l'accordo prevede che forniamo consulenza fino a fine anno all'ufficio che si occupa del portale BeWeb; loro sono interessati soprattutto a Wikidata e OpenStreetMap, per cui sono seguiti soprattutto da Luca Martinelli e da Alessandro Sarretta rispettivamente; in precedenza dal sottoscritto per quanto riguarda la formazione sui progetti Wikimedia. Chi si sta occupando di gestire il contatto è Maria Pia e non lo staff.
Marco
Il giorno gio 12 nov 2020 alle ore 15:27 giaccai@gmail.com ha scritto:
Se non erro abbiamo una delibera di agosto 2020 alla avvocata Deborah De Angelis per consuenza su WLM
https://wiki.wikimedia.it/wiki/Associazione:Delibere/2020/Consulenza_legale_... mi parrebbe utile porre a lei la questione invece di avvitarci con interpretzioni fantasiose.
Sarebbe anche utile sapere chi WMI ha incaricato di trattare con CEI e a che punto è la trattativa.
Buona serata Susanna Susanna
Il giorno mer 11 nov 2020 alle ore 12:50 Marco Chemello < wikimarcok@gmail.com> ha scritto:
Caro Ferdinando, non è così semplice perché le decisioni sui beni delle diocesi sono di esclusiva competenza dei singoli vescovi residenti. Quindi l’uff centrale può certamente favorire (ed è disponibile a farlo) ma non decidere per le diocesi.
Se noi accettassimo l’idea del disclaimer otterremmo un risultato immediato ma di limitata portata:
- varrebbe (probabilmente) solo per gli esterni
- già ora chiunque può caricare un’immagine di questo tipo su Commons
(le linee guida di Commons si preoccupano solo di non ledere il diritto d’autore ma non i diritti connessi) 3) avvaloreremmo l’interpretazione “restrittiva” della CEI
Marco
Il giorno 11 nov 2020, alle ore 12:43, Ferdinando Traversa <
ferdi.traversa@gmail.com> ha scritto:
Ottimo, collaborare con la CEI e ottenere un’indicazione nazionale a
favore del nostro concorso renderebbe inutile ogni discorso di questo tipo.
Ferdinando
Il giorno 11 nov 2020, alle ore 12:37, Marco Chemello <
wikimarcok@gmail.com> ha scritto:
Caro Ferdinando, si tratta sempre di una nostra interpretazione della legge, che in
questo caso è opposta a quella data finora dalle diocesi italiane (le quali chiedono una fideiussione bancaria prima di concedere l’autorizzazione a chiunque per scopi di pubblicazione…)
Dunque se vogliamo adottarla prima dobbiamo 1) essere tutti d’accordo
- acquisire pareri legali (per necessaria sicurezza) e 3) gestire questo
passaggio in modo diplomatico con la CEI - stiamo collaborando da tempo con l’uff. centrale dei beni ecclesiastici - in modo da non precludere la collaborazione positiva avviata.
Parlando con gli addetti all’ufficio centrale della CEI, ma anche con
uffici diocesani, la mia netta impressione è che non abbiano alcuna obiezione all’uso su Wikipedia delle foto dell'esterno chiese, ma che siano molto spaventati/preoccupati per i possibili usi ulteriori “non consoni", in particolare per le foto degli oggetti sacri (incluse opere d’arte) all’interno delle chiese, spesso oggetto di venerazione.
Da questo punto di vista, mi sembra che una possibile strada di
compromesso da parte nostra potrebbe essere l’introduzione di un template di “disclaimer” su Commons (come quello già presente per le sovrintendenze) che precisi che il riutilizzo delle immagini potrebbe essere soggetto a limiti. Questo tipo di approccio avrebbe chiaramente vantaggi e svantaggi per noi, che andrebbero accuratamente valutati.
Si tratta dunque di una questione delicata che non si presta a
improvvisazioni.
Marco
Il giorno 26 ott 2020, alle ore 13:50, Ferdinando Traversa <
ferdi.traversa@gmail.com> ha scritto:
E quindi, tornando al punto di partenza, secondo quanto qui riportato
(mi fido di quanto dice Lorenzo, se non vi fidate potremmo far chiedere una consulenza legale), le chiese storiche le possiamo aggiungere direttamente in WLM senza autorizzazione, avuta la certezza della proprietà.
Ferdinando
Il giorno 26 ott 2020, alle ore 10:52, Laurentius <
puntoesclamativo@email.it> ha scritto:
On lun, 2020-10-26 at 10:29 +0100, giaccai@gmail.com wrote: > Lorenzo non è stato preciso o è stato inteso male. IL Codice beni > culturali dice >
https://www.altalex.com/documents/news/2014/09/15/codice-dei-beni-culturali-...
> 1. Sono beni culturali le cose immobili e mobili appartenenti allo > Stato, alle regioni, agli altri enti pubblici territoriali, nonché
ad
> ogni altro ente ed istituto pubblico e a persone giuridiche private > senza fine di lucro, ivi compresi gli enti ecclesiastici civilmente > riconosciuti, che presentano interesse artistico, storico, > archeologico o etnoantropologico. (5)
Ho affrontato esplicitamente questo punto nel mio intervento. La definizione di bene culturale è molto ampia, e certamente
rientrano
anche beni ecclesiastici o privati. Ci sono un po' di casistiche diverse su questo, ma senz'altro tutte le chiese storiche sono beni culturali.
Non tutte le norme del Codice però si applicano a tutti i beni culturali. In particolare, ai fini della fotografia, quello che ci interessa è l'articolo 107, che al comma 1 recita: «Il Ministero, le regioni e gli altri enti pubblici territoriali possono consentire la riproduzione nonché l'uso strumentale e
precario
dei beni culturali che abbiano in consegna, fatte salve le
disposizioni
di cui al comma 2 e quelle in materia di diritto d'autore.»
Quindi il bene privato può effettivamente essere un bene culturale ai sensi del Codice dei beni culturali e del paesaggio, e da questo seguono ad esempio una serie di norme di tutela, ma non si applicano
le
restrizioni sulla fotografia che discendono dall'articolo 107 (né mi risulta che ce ne siano altre in articoli diversi del Codice).
Discorso simile vale per i beni paesaggistici: senz'altro il Codice
dei
beni culturali e del paesaggio copre anche i beni paesaggistici, ma l'articolo 107 no, quindi non ci sono restrizioni sulla loro fotografia.
Lorenzo
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Il giorno gio 12 nov 2020 alle ore 16:03 Marco Chemello wikimarcok@gmail.com ha scritto:
Limitatamente a CEI: è improprio parlare di "trattativa" per i motivi che ho già spiegato, comunque abbiamo in corso da tempo una convenzione e l'accordo prevede che forniamo consulenza fino a fine anno all'ufficio che si occupa del portale BeWeb; loro sono interessati soprattutto a Wikidata e OpenStreetMap, per cui sono seguiti soprattutto da Luca Martinelli e da Alessandro Sarretta rispettivamente; in precedenza dal sottoscritto per quanto riguarda la formazione sui progetti Wikimedia. Chi si sta occupando di gestire il contatto è Maria Pia e non lo staff.
La parte Wikidata-CEI si è temporaneamente arenata, un po' perché sono stato impegnato con le autorizzazioni di WLM, un po' perché anche in CEI sono stati "bloccati" finora dal fatto che dovevano concentrarsi sull'aggiornamento dei propri dati (che si è concluso pochi giorni fa, se ho ben capito). Tutto però era già stato ampiamente previsto e discusso, adesso dovrebbe ripartire.
A ogni modo, il progetto si limita allo scambio di dati e alla formazione minima sui progetti. Andare oltre questi limiti mi pare, per il momento, abbastanza improprio e forse controproducente.
L.
On mer, 2020-11-11 at 12:37 +0100, Marco Chemello wrote:
Parlando con gli addetti all’ufficio centrale della CEI, ma anche con uffici diocesani, la mia netta impressione è che non abbiano alcuna obiezione all’uso su Wikipedia delle foto dell'esterno chiese, ma che siano molto spaventati/preoccupati per i possibili usi ulteriori “non consoni", in particolare per le foto degli oggetti sacri (incluse opere d’arte) all’interno delle chiese, spesso oggetto di venerazione.
Queste però sono due cose diverse: restrizioni sulle fotografie dell'interno di un edificio privato sono possibili. Non per il codice dei beni culturali, ma semplicemente perché sei in uno spazio che non è pubblico.
Da questo punto di vista, mi sembra che una possibile strada di compromesso da parte nostra potrebbe essere l’introduzione di un template di “disclaimer” su Commons (come quello già presente per le sovrintendenze) che precisi che il riutilizzo delle immagini potrebbe essere soggetto a limiti. Questo tipo di approccio avrebbe chiaramente vantaggi e svantaggi per noi, che andrebbero accuratamente valutati.
Dal punto di vista di Commons ci può stare un disclaimer che dice che possono esserci restrizioni aggiuntive (se queste possono effettivamente esserci). Si tratta però solo di note informative, quindi non hanno nessun valore dal punto di vista della possibilità di fare o non fare qualcosa.
Personalmente non vedo vantaggi per Wiki loves monuments nell'introduzione di simili note; e sicuramente dobbiamo evitare di impegnarci con terzi ad inserire note di qualunque genere.
Il template Soprintendenza, peraltro, è inaccurato in diversi passaggi (non ultimo il fatto che si chiama Soprintendenza ma le restrizioni di cui parla non sono specifiche per le soprintendenze).
Lorenzo
Si ma da questo non emerge una direzione chiara verso cui andare (nè una chiara interpretazione della normativa). In queste condizioni si continuerà semplicemente a fare quello che si è sempre fatto.
Marco
Il giorno mer 11 nov 2020 alle ore 20:55 Laurentius < puntoesclamativo@email.it> ha scritto:
On mer, 2020-11-11 at 12:37 +0100, Marco Chemello wrote:
Parlando con gli addetti all’ufficio centrale della CEI, ma anche con uffici diocesani, la mia netta impressione è che non abbiano alcuna obiezione all’uso su Wikipedia delle foto dell'esterno chiese, ma che siano molto spaventati/preoccupati per i possibili usi ulteriori “non consoni", in particolare per le foto degli oggetti sacri (incluse opere d’arte) all’interno delle chiese, spesso oggetto di venerazione.
Queste però sono due cose diverse: restrizioni sulle fotografie dell'interno di un edificio privato sono possibili. Non per il codice dei beni culturali, ma semplicemente perché sei in uno spazio che non è pubblico.
Da questo punto di vista, mi sembra che una possibile strada di compromesso da parte nostra potrebbe essere l’introduzione di un template di “disclaimer” su Commons (come quello già presente per le sovrintendenze) che precisi che il riutilizzo delle immagini potrebbe essere soggetto a limiti. Questo tipo di approccio avrebbe chiaramente vantaggi e svantaggi per noi, che andrebbero accuratamente valutati.
Dal punto di vista di Commons ci può stare un disclaimer che dice che possono esserci restrizioni aggiuntive (se queste possono effettivamente esserci). Si tratta però solo di note informative, quindi non hanno nessun valore dal punto di vista della possibilità di fare o non fare qualcosa.
Personalmente non vedo vantaggi per Wiki loves monuments nell'introduzione di simili note; e sicuramente dobbiamo evitare di impegnarci con terzi ad inserire note di qualunque genere.
Il template Soprintendenza, peraltro, è inaccurato in diversi passaggi (non ultimo il fatto che si chiama Soprintendenza ma le restrizioni di cui parla non sono specifiche per le soprintendenze).
Lorenzo
Wlm mailing list Invio messaggi in lista: Wlm@wikimedia.it Configurazione utente: https://mailman.wikimedia.it/listinfo/wlm
Per gli interni, ricordo che la preoccupazione principale della CEI (sollecitata peraltro dal Comando Carabinieri per la Tutela del Patrimonio Culturale) è di non dare troppi suggerimenti utili a facilitare furti di pezzi mobili da immobili poco presidiati.
Naturalmente questo non ha nulla a che vedere col diritto d'autore o niente, ma è un dubbio a cui conviene avere una risposta. Alla fin della fiera si torna sempre al solito problema e cioè se vogliamo affidarci a liste prodotte da terzi o invece renderci responsabili direttamente della catalogazione. Le considerazioni legali sono una premessa necessaria ma non sono risolutive.
Federico
Marco Chemello, 12/11/20 11:35:
Si ma da questo non emerge una direzione chiara verso cui andare (nè una chiara interpretazione della normativa). In queste condizioni si continuerà semplicemente a fare quello che si è sempre fatto.
-
.mau. (maurizio codogno) -
Alessandro Marchetti -
Federico Leva (Nemo) -
Ferdinando Traversa -
giaccai＠gmail.com -
Laurentius -
Luca Martinelli -
Marco Chemello -
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