In poche parole i criteri con cui si stabiliscono gli RT nel Thesaurus. Non lo facciamo a nostro piacimento, ma sulla base di quanto prevedono le norme Iso sui Thesauri (la ISO2788-1986 e la recente ISO 258964 http://www.niso.org/schemas/iso25964/). Queste norme dicono che si stabilisce una relazione di RT quando uno dei due termini (o concetti se vogliamo ragionare alla maniera di SKOS...) serve nella _definizione_ del significato dell'altro. Sulla base di questo vedrete che gli RT del Thesaurus non dovrebbero affatto essere (almeno spero) troppo generici e seguono questa logica; anzi è nostra cura seguirla rigorosamente perché sarebbe sbagliatissimo inserire tutti gli RT che, in modo anche causale, potrebbero venire in mente soggettivamente allo "strutturatore" (così chiamiamo chi lavora ai termini) di turno. Inoltre, non a caso, la norma ISO dice che la relazione associativa è di tipo "residuale", cioè può esistere _solo_ quando fra due termini non esista concettualmente né una relazione gerarchica (dal più specifico al più generale, es. Gatti e Felini), né di equivalenza (cioè quella che gestisce i sinonimi). In sostanza fra Zoologia e Animali c'è un RT perché per definire il significato di Zoologia non posso non usare quello di Animali. Quindi la relazione si stabilisce a partire da Zoologia e non da Animali (perché per definire il significato di Animali non serve necessariamente quello di Zoologia). Ma allora cosa succede? Succede che la relazione sembra completamente reciproca solo per un motivo di software; è chiaro che se attivo un RT a partire da Zoologia verso Animali, a quel punto "visualizzo" l'RT anche da Animali verso Zoologia. Ma concettualmente non sarebbe una relazione reciproca in senso stretto.
Sono molto d'accordo con voi quando dite che non dovremmo puntare a stabilire criteri uniformi. Si tratta di strumenti diversi, con finalità diverse e che diversi devono restare; ma sicuramente su tanti fronti (che mi pare si stiano già individuando) si possono integrare e reciprocamente arricchire. In questo senso, si, mi piace quanto dite a proposito di complementarietà. Sarebbe davvero un bellissimo esempio pratico e concreto di come Wikipedia e biblioteche si possano avvicinare...
Vi segnalo che tempo fa ho letto di una partnership fra l'Enciclopedia Britannica online e Bing (per contrastare gli accordi fra Wikipedia e Google); io ne so poco e voi? Altra cosa che mi piacerebbe sapere è se la Francia (con il suo sistema di indicizzazione RAMEAU) e gli Americani (con le loro LCSH) stiano pensando a qualcosa di simile con le reltive versioni di Wikipedia.
Ciao ciao Anna
Il 29/01/2013 12:36, bibliotecari-request@wikimedia.it ha scritto:
Invia le richieste di iscrizione alla lista Bibliotecari all'indirizzo bibliotecari@wikimedia.it
Per iscriverti o cancellarti attraverso il web, visita http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari oppure, via email, manda un messaggio con oggetto `help' all'indirizzo bibliotecari-request@wikimedia.it
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Argomenti del Giorno:
1. Re: Digest di Bibliotecari, Volume 13, Numero 20 (Maria Grazia Pepe) 2. Problema dei Related Terms dal Nuovo Soggettario (Pierfranco Minsenti)
Message: 1 Date: Tue, 29 Jan 2013 12:00:44 +0100 From: Maria Grazia Pepemaria.pepe@beniculturali.it Subject: Re: [Bibliotecari] Digest di Bibliotecari, Volume 13, Numero 20 To: bibliotecari@wikimedia.it Message-ID:5107ABDC.6030800@beniculturali.it Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; Format="flowed"
lascio che la dott.ssa Lucarelli confermi questo livello di interoperabilità. Da parte mia sto lavorando per ampliare la percentuale di legami dal soggettario verso wikipedia e mi metto a disposizione per fornirvi gli strumenti adeguati al vostro lavoro. Credo che un punto di partenza possa essere il formato SKOS esposto per i singoli termini (ad esempio Web semantico http://purl.org/bncf/tid/48388)
Maria Grazia
Il 29/01/2013 11:43, Andrea Zanni ha scritto:
2013/1/29 Pierfranco Minsenti<pierfranco.minsenti@gmail.com mailto:pierfranco.minsenti@gmail.com>
Gli esempi riportati mi ispirano grossa perplessità a causa dell'ampiezza semantica che emerge dall'elenco dei Related Terms. Non mi riferisco a un problema generale, o a un problema che concerne la creazione di un thesauro, ma a un problema più specifico e pratico che secondo me è legato all'uso di Wikipedia come punto da cui partire quando non si nulla di un argomento e si vuole avere un quadro introduttico: che poi è sempre stato lo scopo di qualsiasi enciclopedia quando non certo informazioni puntuali. Da questo punto di vista, leggere che la voce Web semantico, che magari è il mio punto di partenza perché voglio avere un inquadramento su quell'argomento, mi presenterebbe come voci di argomenti collegati anche voci dedicate ad argomenti molto più generali, come per es. Metadati o peggio ancora: mi presenta come argomento correlato Recupero dell'informazione, o: Motori di ricerca mi pare che potrebbe essere causa di confusione perché moltiplicherebbe solo i nodi tematici elencandone anche alcuni piuttosto distanti senza che questo aiuti l'obiettivo primo, che è quello di offrire un quadro dell'argomento. Questo peraltro è il difetto che vedevo anche nei legami di tipo Vedi anche tra voci di soggetto e che vengono importati dall'Indice SBN dai catalogatori delle biblioteche che lavorano in SBN quando catturano i soggetti. Infatti sono stato costretto a eliminarne la visualizzazione dall'importazione dei records SBN in un discovery tool perché creavano problemi; cioè in sostanza indicavano quelle che erano false piste perché troppo generiche. Negli esempi che vedo ritrovo la stesso fenomeno. Dire che Web semantico ha un Related Term come Recupero dell'informazione o come Motori di ricerca per me non ha nessun senso. Pierfranco MinsentiQuesta è una buona critica, nel senso che molte delle voci nominate nel soggettario potrebbero "violare" il principio delle "Voci correlate" su Wikipedia. Molte volte c'è coincidenza di scope e scopi, altre volte no. Non entrerò io nel "senso" ultimo del Soggettario, sicuramente la dott.ssa Lucarelli potrà argomentare.
Anche per questo credo che la soluzione migliore sia un template/infobox Soggettario, che sia semplicemente una traduzione in linguaggio wiki della scheda visualizzata nel Soggettario. Per questo dovremmo avere forse aiuto dalla dottoressa Lucarelli e Pepe, ma sicuramente è fattibile e non è il punto più complicato.
In questo modo, si rimane indipendenti e complementari (Wikipedia nei suoi metodi e meccanismi, il soggettario nei suoi). Se la comunità accetta, "si può fare" (cit.). Poi sicuramente si potrà lavorare anche con le categorie.
Andrea
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Message: 2 Date: Tue, 29 Jan 2013 12:36:14 +0100 From: Pierfranco Minsentipierfranco.minsenti@gmail.com Subject: [Bibliotecari] Problema dei Related Terms dal Nuovo Soggettario To: Lista di discussione per bibliotecari e wikipediani bibliotecari@wikimedia.it Message-ID: CAE306MXH7+MNyp9-78RG1mJRT7upLLFHFH02qWr+X+sJnomrWg@mail.gmail.com Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
Buongiorno a tutti,
mi scuso innanzitutto per la pessima ortografia con cui ho scritto ieri. Oltre un certo limite gli errori di battitura sono fastidiosi.
Quello che vorrei precisare è che non ne so assolutamente quanto voi sulla questione Wikipedia+Nuovo Soggettario ma quello che ho capito fin qui sull'utilità mi trova d'accordo. Vale a dire:
- inserire un link al Nuovo Soggettario di Firenze consentirebbe
all'utente che fa la ricerca di espandere la sua ricerca tramite navigazione in un repertorio esterno di voci controllate e da qui al catalogo della BNCF
- ma credo in realtà che il "matrimonio" sia ancora più utile nel momento
in cui visualizzazze i sinonimi perché: a) aiuterebbe in fase di ricerca b) darebbe supporto a chi crea le voci presentando (non ricordo più come) un repertorio di sinonimi che suggerisca a chi vuole scrivere una voce e ha in mente un proprio termine=nome da dare alla voce, che possono esistere già delle voci in merito, solo per scriverle sono stati usati sinonimi e che quindi è opportuno non scrivere una voce sullo stesso argomento perché questo aumenterebbe il rumore, le operazioni di editing ecc.
Se non ho ancora riflettuto bene su tutti i vantaggi è perché ci penso da troppo poco,
Però quello che vorrei chiarire è che le mie perplessità di ieri riguardavano solo gli effetti della possibile visualizzazione dei Related Terms dato che non sono sinonimi, in quanto nel loro caso la "relazione" non è di uguaglianza linguistica ma di relazione semantica relativa ad argomenti connessi ma magari molto più ampi o connessi solo in maniera parziale. Per me l'eventuale visualizzazione dei Related Terms creerebbe problemi notevoli in fase di ricerca se, come penso io, si immagina che una ricerca in Wikipedia sia finalizzata a "farsi un'idea", obiettivo che esclude l'utilità di troppi riferimenti anche a cose lontane perché confonderebbero.
Il problema che ho sollevato ieri è quindi solo quello dei Related Terms. Utili sono invece i sinonimi, categoria che nei Thesauri viene gestita con i due altri tipi di legami: a seconda dei casi 1) Use o 2) Used for
Pensandoci ancora vedo anche altri problemi a un eventuale importazione dei rimandi ai Related Terms:
- la cosa potrebbe essere utile solo se ci fosse una rappresentazione
grafica, come un albero o una mappa concettuale, capace di mostrare le ramificazioni di un argomento e quindi i rapporti anche distanti, anche "laterali", che possono esserci tra certi argomenti. Viceversa un elenco lineare, non mostra la distanza tra i diversi temi in relazione, né mostra la natura delle varie relazioni, anche perché queste relazioni sono indifferenziate, sono messe tutte su uno stesso piano: si dice che è un Related Term ma niente di più perché il legame è quello e basta. Non esistono sottospecie.
- chiedo: il limite che vedo ha forse le sue radici nell'obiettivo di
costruire un thesauro non disciplinare (come sono stati i thesauri al loro apparire), quindi non circoscritto a un'area precisa, ma allargato all'intero scibile? È da questo punto di vista che i Related Terms, per loro natura non ulteriormente specificati, risultano difficile sia da creare sia da comprendere perché non c'è più un preciso contesto disciplinare di riferimento. Io negli esempi di Related Terms riportati ieri vedo emergere questo problema: relazioni non precisate.
- aggiungerei che forse una eventuale importazione di Related Terms in
Wikipedia è un problema anche perché Wikipedia nasce come versione elettronica online di una enciclopedia testuale che sfrutta innanzitutto il meccanismo dei rinvii tramite hyperlink annidati nel testo che sostituiscono il tradizionale Indice che completava qualsiasi enciclopedia cartacea e conteneva la struttura dei rimandi. La linearità testuale della voce è uno dei principi di Wikipedia e questo significa che prima del nascere delle note di rinvio e di disambiguazione poste in testa alla voce, il rimando è sempre stato gestito innanzitutto tramite parole inserite nel testo lineare. Il punto è che la differenza tra i due dispositivi, quello dell'elenco di Related Terms e quello dell'hyperlink annidato nel testo, è notevole. Per es.: nella voce Web semantico in Wikipedia effettivamente a un certo punto del discorso compare l'espressione motori di ricerca che è al tempo stesso testo e rimando perché è un hyperlink alla voce Motori di ricerca. La differenza tra l'hyerlink testuale annidato nella linearità del testo e un elenco di Related Terms è notevole perché nel secondo caso da un lato i percorsi di ricerca suggeriti acquistano maggiore evidenza ma dall'altro lato perdono la loro contestualizzazione, che invece è il pregio dell'hyperlink annidato nel testo.
Su quello che scrive oggi Cristian riferendosi al lavoro di Max Klein su VIAF, aggiungerei che questo lavoro mostra un aspetto che trovo affascinante della possibile relazione che potrebbe instaurarsi tra il tradizionale editing "anarchico" = non controllato, aperto con cui nascono le voci di Wikipedia, e la possibilità di sovrapporre, ma solo a posteriori, una rete "controllata" su quella che è un'opera magmatica: nel caso di VIAF si tratta di sovrapporre un controllo sulle forme dei nomi di autori (per ora, ma sarebbe fondamentale aggiungere meccanismi simili per le forme dei titoli). Questo sembra un caso di compromesso molto interessante: farebbe salvo il principio dell'editing libero (i cui vantaggi sono stati già tante volte discussi: non mi dilungo) aggiungendoci l'utilità di un dispositivo di controllo, ma aggiunto a posteriori per non imbrigliare l'editing libero, e comunque sotto forma non di controlli puntuali sui singoli contenuti, ma di rimandi a strutture controllate, autorevoli, mantenute all'esterno.
Pierfranco Minsenti
Il giorno 29 gennaio 2013 11:54, Cristian Consonni kikkocristian@gmail.comha scritto:
Ciao Pierfranco,
grazie per avere condiviso la tua opinione.
Il 29 gennaio 2013 00:00, Pierfranco Minsenti pierfranco.minsenti@gmail.com ha scritto:
Gli esempi riportati mi ispirano grossa perplessità a causa dell'ampiezza semantica che emerge dall'elenco dei Related Terms. Non mi riferisco a un problema generale, o a un problema che concerne la creazione di un
thesauro,
ma a un problema più specifico e pratico che secondo me è legato all'uso
di
Wikipedia come punto da cui partire quando non si nulla di un argomento
e si
vuole avere un quadro introduttico: che poi è sempre stato lo scopo di qualsiasi enciclopedia quando non certo informazioni puntuali.
Da questo punto di vista, leggere che la voce Web semantico, che magari
è il
mio punto di partenza perché voglio avere un inquadramento su quell'argomento, mi presenterebbe come voci di argomenti collegati anche voci dedicate ad argomenti molto più generali,
[...]potrebbe essere causa di confusione perché moltiplicherebbe solo i nodi tematici elencandone anche alcuni piuttosto distanti senza che questo aiuti l'obiettivo primo, che è quello di offrire un quadro dell'argomento.
In realtà un eventuale template {{soggettario}} andrebbe ad aggiungersi alle voci (tipicamente in fondo alle stesse) e non sostituirebbe la sezione ==Voci correlate== o i {{vedi anche}} che già ora esistono su Wikipedia. Quindi credo che il problema che, giustamente, sollevi sia parecchio attenuato.
Ma allora la domanda potrebbe essere: "cos'ha da guadagnare Wikipedia ad aggiungere un box con i link presi dal Nuovo Soggettario?" Se vuoi la mia opinione, molto. Ecco un elenco dei perché:
- Su Wikipedia non esiste un'autorità che decida quali lemmi vadano
messi tra le "voci collegate" di una data pagina, chi scrive mette le cose che gli sembrano più opportune, seguendo il suo schema mentale. Media questo fatto su tutti coloro i quali contribuiscono ad una voce e ottieni quello che c'è in ogni pagina di Wikipedia; incidentalmente questo è anche il motivo per cui Wikipedia funziona così bene per avere un'introduzione di base a un concetto: tutti la usano con questo scopo in mente (e se un utente trova un bel link esterno che spiega bene un argomento è invitato a inserirlo). Il NS invece è costruito d'autorità e secondo dei criteri (che personalmente non ti so elencare perché non sono un bibliotecario, ma mi pare che tu lo sia quindi credo che il problema sia risolto ;-)). Nell'ottica di Wikipedia il NS è una fonte e quello che c'è contenuto sono informazioni, per altro affidabili. Credo avrebbero diritto a stare su Wikipedia già solo per questo.
- Credo che il lavoro che si sta facendo ora sia comunque utile perché
nel momento in cui a Wikipedia si affianca Wikidata[1], avere un template {{soggettario}} che punta al rispettivo termine del NS renderà facile l'inserimento di queste informazioni anche su Wikidata. In quest'ottica potrebbe interessarti il lavoro fatto (per ora su Wikipedia in Inglese) da Max Klein che ha inserito nelle biografie presenti su Wikipedia un link che puntasse al record VIAF relativo a quella persona[2] (qui il blog di Max con il debriefing dell'operazione[3])
Tutto questo senza approcciare nemmeno il problema delle categorie (che i Wikipediani, e Andrea come Wikipediano-bibliotecario in particolare, conoscono da anni[4]) che è di una difficoltà molto più grande.
Cristian
[1] http://wikidata.org/ [2] https://blogs.libraries.iub.edu/metadata/2012/08/01/wikipedia-approves-recip... [3] http://hangingtogether.org/?p=2306 [4] https://it.wikinews.org/wiki/Intervista_a_Umberto_Eco (si veda la sezione 11, dove si parla delle "folksonomies") _______________________________________________ Bibliotecari mailing list Invio messaggi in lista: Bibliotecari@wikimedia.it Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari
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Fine di Digest di Bibliotecari, Volume 13, Numero 28
Grazie ad Anna Lucarelli per il chiarimento sulla metodologia di creazione dei Related Terms. Cerco di ricavarne qualche conclusione sul rapporto/differenza tra Wikipedia e un tesauro.
L'esempio da cui è scaturita la discussione in questi due giorni, l'espressione Web semantico, conferma la sensazione che la differenza tra i due strumenti, soggettario e Wikipedia, consigli di non sovrapporli. Se si paragona uno dei Related Terms che gli sono assegnati nel soggettario: l'espressione Intelligenza artificiale, sarebbe difficile giustificarne la riproposizione in Wikipedia dentro la voce Web semantico, magari in posizione di evidenza presentandolo come elemento utile per espandere la ricerca perché è il testo della voce in questione che esplicitamente prende in esame per confutarla l'esistenza di una significativa associazione tra le due espressioni affermando:
"Con il Web semantico possiamo aggiungere alle nostre pagine un senso compiuto, ... che può aiutare ogni motore di ricercahttp://it.wikipedia.org/wiki/Motore_di_ricerca ad individuare ciò che stiamo cercando .... *Tutto questo non in virtù di sistemi di **intelligenza artificiale*http://it.wikipedia.org/wiki/Intelligenza_artificiale, ma semplicemente in virtù di una marcatura dei documenti..."
Da questo punto di vista la contestualizzazione dell'informazione in Wikipedia innegabilmente costituisce un vantaggio palese perché evita ambiguità e nello stesso tempo crea un rimando (pur avendogli appena negato una significativa importanza) dato che all'interno di quella frase l'espressione Intelligenza artificiale è un link.
Mi viene da concludere che le relazioni create grazie alll'ipertestualità del Wiki costituiscono un dispositivo molto diverso dai legami tesaurali perché al di là dell'uso degli hyperlink come dispositivi di collegamento tra pagine diverse, l'ipertestualità è soprattutto un modo per creare legami più flessibile quando è utilizzata nell'ambito di un testo scritto, anche se, e questo è per l'appunto il problema sollevato dal Web semantico, il link ipertestuale ha il limite di non essere autodescrittivo, non è un legame che abbia un significato dal punto di vista di una macchina, per cui può essere letto, compreso e utilizzato solo da un umano. Viceversa il vantaggio dei legami da un thesauro è quello di essere codificati e quindi di poter essere letti e interpretati da una macchina. Il che però non li rende esenti da eventuali ambiguità di comprensione del perché di quel legame nel caso specifico dei Related Terms.
A questo punto, se le due logiche, da una parte quella della ragnatela ipertestuale in Wikipedia basata su relazioni flessibili, e dall'altra quella della struttura ad albero basata su legami codificati propria del tesauro, risultano molto distanti, bisogna riflettere sulle modalità attraverso le quali potrebbero essere complementari, almeno in parte.
Pierfranco Minsenti
Il giorno 29 gennaio 2013 14:39, Anna Lucarelli < anna.lucarelli@bncf.firenze.sbn.it> ha scritto:
** In poche parole i criteri con cui si stabiliscono gli RT nel Thesaurus. Non lo facciamo a nostro piacimento, ma sulla base di quanto prevedono le norme Iso sui Thesauri (la ISO2788-1986 e la recente ISO 258964 http://www.niso.org/schemas/iso25964/). Queste norme dicono che si stabilisce una relazione di RT quando uno dei due termini (o concetti se vogliamo ragionare alla maniera di SKOS...) serve nella *definizione* del significato dell'altro. Sulla base di questo vedrete che gli RT del Thesaurus non dovrebbero affatto essere (almeno spero) troppo generici e seguono questa logica; anzi è nostra cura seguirla rigorosamente perché sarebbe sbagliatissimo inserire tutti gli RT che, in modo anche causale, potrebbero venire in mente soggettivamente allo "strutturatore" (così chiamiamo chi lavora ai termini) di turno. Inoltre, non a caso, la norma ISO dice che la relazione associativa è di tipo "residuale", cioè può esistere *solo* quando fra due termini non esista concettualmente né una relazione gerarchica (dal più specifico al più generale, es. Gatti e Felini), né di equivalenza (cioè quella che gestisce i sinonimi). In sostanza fra Zoologia e Animali c'è un RT perché per definire il significato di Zoologia non posso non usare quello di Animali. Quindi la relazione si stabilisce a partire da Zoologia e non da Animali (perché per definire il significato di Animali non serve necessariamente quello di Zoologia). Ma allora cosa succede? Succede che la relazione sembra completamente reciproca solo per un motivo di software; è chiaro che se attivo un RT a partire da Zoologia verso Animali, a quel punto "visualizzo" l'RT anche da Animali verso Zoologia. Ma concettualmente non sarebbe una relazione reciproca in senso stretto.
Sono molto d'accordo con voi quando dite che non dovremmo puntare a stabilire criteri uniformi. Si tratta di strumenti diversi, con finalità diverse e che diversi devono restare; ma sicuramente su tanti fronti (che mi pare si stiano già individuando) si possono integrare e reciprocamente arricchire. In questo senso, si, mi piace quanto dite a proposito di complementarietà. Sarebbe davvero un bellissimo esempio pratico e concreto di come Wikipedia e biblioteche si possano avvicinare...
Vi segnalo che tempo fa ho letto di una partnership fra l'Enciclopedia Britannica online e Bing (per contrastare gli accordi fra Wikipedia e Google); io ne so poco e voi? Altra cosa che mi piacerebbe sapere è se la Francia (con il suo sistema di indicizzazione RAMEAU) e gli Americani (con le loro LCSH) stiano pensando a qualcosa di simile con le reltive versioni di Wikipedia.
Ciao ciao Anna
Il 29/01/2013 12:36, bibliotecari-request@wikimedia.it ha scritto:
Invia le richieste di iscrizione alla lista Bibliotecari all'indirizzo bibliotecari@wikimedia.it
Per iscriverti o cancellarti attraverso il web, visita http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari oppure, via email, manda un messaggio con oggetto `help' all'indirizzo bibliotecari-request@wikimedia.it
Puoi contattare la persona che gestisce la lista all'indirizzo bibliotecari-owner@wikimedia.it
Se rispondi a questo messaggio, per favore edita la linea dell'oggetto in modo che sia più utile di un semplice "Re: Contenuti del digest della lista Bibliotecari..."
Argomenti del Giorno:
- Re: Digest di Bibliotecari, Volume 13, Numero 20 (Maria Grazia Pepe)
- Problema dei Related Terms dal Nuovo Soggettario (Pierfranco Minsenti)
Message: 1 Date: Tue, 29 Jan 2013 12:00:44 +0100 From: Maria Grazia Pepe maria.pepe@beniculturali.it maria.pepe@beniculturali.it Subject: Re: [Bibliotecari] Digest di Bibliotecari, Volume 13, Numero 20 To: bibliotecari@wikimedia.it Message-ID: 5107ABDC.6030800@beniculturali.it 5107ABDC.6030800@beniculturali.it Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; Format="flowed"
lascio che la dott.ssa Lucarelli confermi questo livello di interoperabilità. Da parte mia sto lavorando per ampliare la percentuale di legami dal soggettario verso wikipedia e mi metto a disposizione per fornirvi gli strumenti adeguati al vostro lavoro. Credo che un punto di partenza possa essere il formato SKOS esposto per i singoli termini (ad esempio Web semantico http://purl.org/bncf/tid/48388 http://purl.org/bncf/tid/48388)
Maria Grazia
Il 29/01/2013 11:43, Andrea Zanni ha scritto:
2013/1/29 Pierfranco Minsenti <pierfranco.minsenti@gmail.com mailto:pierfranco.minsenti@gmail.com pierfranco.minsenti@gmail.com>
Gli esempi riportati mi ispirano grossa perplessità a causa dell'ampiezza semantica che emerge dall'elenco dei Related Terms. Non mi riferisco a un problema generale, o a un problema che concerne la creazione di un thesauro, ma a un problema più specifico e pratico che secondo me è legato all'uso di Wikipedia come punto da cui partire quando non si nulla di un argomento e si vuole avere un quadro introduttico: che poi è sempre stato lo scopo di qualsiasi enciclopedia quando non certo informazioni puntuali. Da questo punto di vista, leggere che la voce Web semantico, che magari è il mio punto di partenza perché voglio avere un inquadramento su quell'argomento, mi presenterebbe come voci di argomenti collegati anche voci dedicate ad argomenti molto più generali, come per es. Metadati o peggio ancora: mi presenta come argomento correlato Recupero dell'informazione, o: Motori di ricerca mi pare che potrebbe essere causa di confusione perché moltiplicherebbe solo i nodi tematici elencandone anche alcuni piuttosto distanti senza che questo aiuti l'obiettivo primo, che è quello di offrire un quadro dell'argomento. Questo peraltro è il difetto che vedevo anche nei legami di tipo Vedi anche tra voci di soggetto e che vengono importati dall'Indice SBN dai catalogatori delle biblioteche che lavorano in SBN quando catturano i soggetti. Infatti sono stato costretto a eliminarne la visualizzazione dall'importazione dei records SBN in un discovery tool perché creavano problemi; cioè in sostanza indicavano quelle che erano false piste perché troppo generiche. Negli esempi che vedo ritrovo la stesso fenomeno. Dire che Web semantico ha un Related Term come Recupero dell'informazione o come Motori di ricerca per me non ha nessun senso. Pierfranco MinsentiQuesta è una buona critica, nel senso che molte delle voci nominate nel soggettario potrebbero "violare" il principio delle "Voci correlate" su Wikipedia. Molte volte c'è coincidenza di scope e scopi, altre volte no. Non entrerò io nel "senso" ultimo del Soggettario, sicuramente la dott.ssa Lucarelli potrà argomentare.
Anche per questo credo che la soluzione migliore sia un template/infobox Soggettario, che sia semplicemente una traduzione in linguaggio wiki della scheda visualizzata nel Soggettario. Per questo dovremmo avere forse aiuto dalla dottoressa Lucarelli e Pepe, ma sicuramente è fattibile e non è il punto più complicato.
In questo modo, si rimane indipendenti e complementari (Wikipedia nei suoi metodi e meccanismi, il soggettario nei suoi). Se la comunità accetta, "si può fare" (cit.). Poi sicuramente si potrà lavorare anche con le categorie.
Andrea
-------------- parte successiva -------------- Un allegato HTML è stato rimosso... URL: http://mailman.wikimedia.it/pipermail/bibliotecari/attachments/20130129/2df376ab/attachment-0001.htm http://mailman.wikimedia.it/pipermail/bibliotecari/attachments/20130129/2df376ab/attachment-0001.htm
Message: 2 Date: Tue, 29 Jan 2013 12:36:14 +0100 From: Pierfranco Minsenti pierfranco.minsenti@gmail.com pierfranco.minsenti@gmail.com Subject: [Bibliotecari] Problema dei Related Terms dal Nuovo Soggettario To: Lista di discussione per bibliotecari e wikipediani bibliotecari@wikimedia.it bibliotecari@wikimedia.it Message-ID: CAE306MXH7+MNyp9-78RG1mJRT7upLLFHFH02qWr+X+sJnomrWg@mail.gmail.com CAE306MXH7+MNyp9-78RG1mJRT7upLLFHFH02qWr+X+sJnomrWg@mail.gmail.com Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
Buongiorno a tutti,
mi scuso innanzitutto per la pessima ortografia con cui ho scritto ieri. Oltre un certo limite gli errori di battitura sono fastidiosi.
Quello che vorrei precisare è che non ne so assolutamente quanto voi sulla questione Wikipedia+Nuovo Soggettario ma quello che ho capito fin qui sull'utilità mi trova d'accordo. Vale a dire:
- inserire un link al Nuovo Soggettario di Firenze consentirebbe
all'utente che fa la ricerca di espandere la sua ricerca tramite navigazione in un repertorio esterno di voci controllate e da qui al catalogo della BNCF
- ma credo in realtà che il "matrimonio" sia ancora più utile nel momento
in cui visualizzazze i sinonimi perché: a) aiuterebbe in fase di ricerca b) darebbe supporto a chi crea le voci presentando (non ricordo più come) un repertorio di sinonimi che suggerisca a chi vuole scrivere una voce e ha in mente un proprio termine=nome da dare alla voce, che possono esistere già delle voci in merito, solo per scriverle sono stati usati sinonimi e che quindi è opportuno non scrivere una voce sullo stesso argomento perché questo aumenterebbe il rumore, le operazioni di editing ecc.
Se non ho ancora riflettuto bene su tutti i vantaggi è perché ci penso da troppo poco,
Però quello che vorrei chiarire è che le mie perplessità di ieri riguardavano solo gli effetti della possibile visualizzazione dei Related Terms dato che non sono sinonimi, in quanto nel loro caso la "relazione" non è di uguaglianza linguistica ma di relazione semantica relativa ad argomenti connessi ma magari molto più ampi o connessi solo in maniera parziale. Per me l'eventuale visualizzazione dei Related Terms creerebbe problemi notevoli in fase di ricerca se, come penso io, si immagina che una ricerca in Wikipedia sia finalizzata a "farsi un'idea", obiettivo che esclude l'utilità di troppi riferimenti anche a cose lontane perché confonderebbero.
Il problema che ho sollevato ieri è quindi solo quello dei Related Terms. Utili sono invece i sinonimi, categoria che nei Thesauri viene gestita con i due altri tipi di legami: a seconda dei casi 1) Use o 2) Used for
Pensandoci ancora vedo anche altri problemi a un eventuale importazione dei rimandi ai Related Terms:
- la cosa potrebbe essere utile solo se ci fosse una rappresentazione
grafica, come un albero o una mappa concettuale, capace di mostrare le ramificazioni di un argomento e quindi i rapporti anche distanti, anche "laterali", che possono esserci tra certi argomenti. Viceversa un elenco lineare, non mostra la distanza tra i diversi temi in relazione, né mostra la natura delle varie relazioni, anche perché queste relazioni sono indifferenziate, sono messe tutte su uno stesso piano: si dice che è un Related Term ma niente di più perché il legame è quello e basta. Non esistono sottospecie.
- chiedo: il limite che vedo ha forse le sue radici nell'obiettivo di
costruire un thesauro non disciplinare (come sono stati i thesauri al loro apparire), quindi non circoscritto a un'area precisa, ma allargato all'intero scibile? È da questo punto di vista che i Related Terms, per loro natura non ulteriormente specificati, risultano difficile sia da creare sia da comprendere perché non c'è più un preciso contesto disciplinare di riferimento. Io negli esempi di Related Terms riportati ieri vedo emergere questo problema: relazioni non precisate.
- aggiungerei che forse una eventuale importazione di Related Terms in
Wikipedia è un problema anche perché Wikipedia nasce come versione elettronica online di una enciclopedia testuale che sfrutta innanzitutto il meccanismo dei rinvii tramite hyperlink annidati nel testo che sostituiscono il tradizionale Indice che completava qualsiasi enciclopedia cartacea e conteneva la struttura dei rimandi. La linearità testuale della voce è uno dei principi di Wikipedia e questo significa che prima del nascere delle note di rinvio e di disambiguazione poste in testa alla voce, il rimando è sempre stato gestito innanzitutto tramite parole inserite nel testo lineare. Il punto è che la differenza tra i due dispositivi, quello dell'elenco di Related Terms e quello dell'hyperlink annidato nel testo, è notevole. Per es.: nella voce Web semantico in Wikipedia effettivamente a un certo punto del discorso compare l'espressione motori di ricerca che è al tempo stesso testo e rimando perché è un hyperlink alla voce Motori di ricerca. La differenza tra l'hyerlink testuale annidato nella linearità del testo e un elenco di Related Terms è notevole perché nel secondo caso da un lato i percorsi di ricerca suggeriti acquistano maggiore evidenza ma dall'altro lato perdono la loro contestualizzazione, che invece è il pregio dell'hyperlink annidato nel testo.
Su quello che scrive oggi Cristian riferendosi al lavoro di Max Klein su VIAF, aggiungerei che questo lavoro mostra un aspetto che trovo affascinante della possibile relazione che potrebbe instaurarsi tra il tradizionale editing "anarchico" = non controllato, aperto con cui nascono le voci di Wikipedia, e la possibilità di sovrapporre, ma solo a posteriori, una rete "controllata" su quella che è un'opera magmatica: nel caso di VIAF si tratta di sovrapporre un controllo sulle forme dei nomi di autori (per ora, ma sarebbe fondamentale aggiungere meccanismi simili per le forme dei titoli). Questo sembra un caso di compromesso molto interessante: farebbe salvo il principio dell'editing libero (i cui vantaggi sono stati già tante volte discussi: non mi dilungo) aggiungendoci l'utilità di un dispositivo di controllo, ma aggiunto a posteriori per non imbrigliare l'editing libero, e comunque sotto forma non di controlli puntuali sui singoli contenuti, ma di rimandi a strutture controllate, autorevoli, mantenute all'esterno.
Pierfranco Minsenti
Il giorno 29 gennaio 2013 11:54, Cristian Consonnikikkocristian@gmail.com kikkocristian@gmail.comha scritto:
Ciao Pierfranco,
grazie per avere condiviso la tua opinione.
Il 29 gennaio 2013 00:00, Pierfranco Minsentipierfranco.minsenti@gmail.com pierfranco.minsenti@gmail.com ha scritto:
Gli esempi riportati mi ispirano grossa perplessità a causa dell'ampiezza semantica che emerge dall'elenco dei Related Terms. Non mi riferisco a un problema generale, o a un problema che concerne la creazione di un
thesauro,
ma a un problema più specifico e pratico che secondo me è legato all'uso
di
Wikipedia come punto da cui partire quando non si nulla di un argomento
e si
vuole avere un quadro introduttico: che poi è sempre stato lo scopo di qualsiasi enciclopedia quando non certo informazioni puntuali.
Da questo punto di vista, leggere che la voce Web semantico, che magari
è il
mio punto di partenza perché voglio avere un inquadramento su quell'argomento, mi presenterebbe come voci di argomenti collegati anche voci dedicate ad argomenti molto più generali,
[...]potrebbe essere causa di confusione perché moltiplicherebbe solo i nodi tematici elencandone anche alcuni piuttosto distanti senza che questo aiuti l'obiettivo primo, che è quello di offrire un quadro dell'argomento.
In realtà un eventuale template {{soggettario}} andrebbe ad aggiungersi alle voci (tipicamente in fondo alle stesse) e non sostituirebbe la sezione ==Voci correlate== o i {{vedi anche}} che già ora esistono su Wikipedia. Quindi credo che il problema che, giustamente, sollevi sia parecchio attenuato.
Ma allora la domanda potrebbe essere: "cos'ha da guadagnare Wikipedia ad aggiungere un box con i link presi dal Nuovo Soggettario?" Se vuoi la mia opinione, molto. Ecco un elenco dei perché:
- Su Wikipedia non esiste un'autorità che decida quali lemmi vadano
messi tra le "voci collegate" di una data pagina, chi scrive mette le cose che gli sembrano più opportune, seguendo il suo schema mentale. Media questo fatto su tutti coloro i quali contribuiscono ad una voce e ottieni quello che c'è in ogni pagina di Wikipedia; incidentalmente questo è anche il motivo per cui Wikipedia funziona così bene per avere un'introduzione di base a un concetto: tutti la usano con questo scopo in mente (e se un utente trova un bel link esterno che spiega bene un argomento è invitato a inserirlo). Il NS invece è costruito d'autorità e secondo dei criteri (che personalmente non ti so elencare perché non sono un bibliotecario, ma mi pare che tu lo sia quindi credo che il problema sia risolto ;-)). Nell'ottica di Wikipedia il NS è una fonte e quello che c'è contenuto sono informazioni, per altro affidabili. Credo avrebbero diritto a stare su Wikipedia già solo per questo.
- Credo che il lavoro che si sta facendo ora sia comunque utile perché
nel momento in cui a Wikipedia si affianca Wikidata[1], avere un template {{soggettario}} che punta al rispettivo termine del NS renderà facile l'inserimento di queste informazioni anche su Wikidata. In quest'ottica potrebbe interessarti il lavoro fatto (per ora su Wikipedia in Inglese) da Max Klein che ha inserito nelle biografie presenti su Wikipedia un link che puntasse al record VIAF relativo a quella persona[2] (qui il blog di Max con il debriefing dell'operazione[3])
Tutto questo senza approcciare nemmeno il problema delle categorie (che i Wikipediani, e Andrea come Wikipediano-bibliotecario in particolare, conoscono da anni[4]) che è di una difficoltà molto più grande.
Cristian
[1] http://wikidata.org/ [2]https://blogs.libraries.iub.edu/metadata/2012/08/01/wikipedia-approves-recip... [3] http://hangingtogether.org/?p=2306 [4] https://it.wikinews.org/wiki/Intervista_a_Umberto_Eco (si veda la sezione 11, dove si parla delle "folksonomies") _______________________________________________ Bibliotecari mailing list Invio messaggi in lista: Bibliotecari@wikimedia.it Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari
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