Bibliotecari Settembre 2013

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29 partecipanti
31 conversazioni

Fwd: Import delle biblioteche italiane
by Cristian Consonni 21 Ott '13

21 Ott '13

Sapevatelo! Cristian ---------- Messaggio inoltrato ---------- Da: Cristian Consonni <kikkocristian(a)gmail.com> Date: 02 luglio 2013 15:23 Oggetto: Import delle biblioteche italiane A: talk-it(a)openstreetmap.org Ciao a tutti, Wikimedia Italia ha una lista di discussione "Wikipediani e bibliotecari"[1], dalle discussioni in quelli lista è saltato fuori, tra le altre cose, uno scraper[2] che raccoglie dall'anagrafe ufficiale delle biblioteche italiane ICCU SBN[3]. Nonostante quanto riportato nel footer quei dati sono rilasciati con licenza CC0[4] dal Ministero per i Beni e le Attività Culturali (MiBAC). Molte di queste biblioteche hanno i dati relativi alle coordinate. Pensavo quindi di fare un import di questi dati dentro OSM. Che ne pensate? Qualche utente esperto può darmi una mano? Grazie. Cristian [1] http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari [2] http://scraperwiki.com/scrapers/anagrafebiblioteche [3] http://anagrafe.iccu.sbn.it [4] cercate "ICCU Anagrafe delle biblioteche italiane", la licenza è Creative Commons "CC0 1.0 Universal Public Domain Dedication" http://www.beniculturali.it/mibac/export/MiBAC/sito-MiBAC/MenuPrincipale/Tr…

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Fwd: Bibliohackathon del 26 ottobre
by Andrea Zanni 09 Ott '13

09 Ott '13

Cari tutti, dato che manca un mesetto sarebbe carino organizzare un po' almeno le tracce della biblio-hackathon :-) Ora, io non ho mai partecipato davvero ad un'hackathon... Mi aspetto che un ordine emerga da solo, ma dato che avremo principalmente 3 gruppi: opendatari/smanettoni, wikipediani, bibliotecari, qualche direzione dobbiamo darla. Fra le cose che direi fondamentali, queste 3: - Workshop su Wikidata: Sannita - Workshop su pywikipediabot: da trovare - discussione breve ma premessa su Wikipedia e Wikimedia. (es: punto di vista neutrale, 5 pilastri, licenze libere). Per il resto, le idee sono: - VIAF - Thesaurus - Open Access: alcune cose si stanno facendo, a livello tecnico, ma io non me ne posso occupare più di tanto, Ricordo che quella però è la settimana sull'OA e ci starebbe bene una bella editathon sulle voci interessate. - Pundit per Wikidata (ma adesso vediamo). Andrea

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LC shutdown
by raffaele messuti 01 Ott '13

01 Ott '13

non siamo gli unici ad avere crisi di governo, anche negli stati uniti sta succedendo. e tra le conseguenze negative ci potrebbe essere anche la chiusura dei servizi web della library of congress http://www.loc.gov/today/pr/2013/13-A06.html http://www.infodocket.com/2013/09/28/if-federal-government-shutdown-occurs-… con diversi servizi linkeddata che dipendono da http://id.loc.gov potrebbe essere un bel problema, qualcuno ne ha messo scaricabile una copia su torrent: https://twitter.com/dchud/status/384638055803813889 questo ci dovrebbe far capire che la conservazione della conoscenza non e' esclusivamente un problema di tecnologie. -- raffaele

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Re: [Bibliotecari] Riforma delle biblioteche accademiche
by Nicola Cavalli 26 Set '13

26 Set '13

Ciao, domani in qualche modo parlerò di questo ed ho un po' paura: come forse sapete non sono bibliotecario (anche se è un mondo che seguo da anni ormai prima per interesse professionale che è diventato mano a mano personale) e parlerò da "esterno" di organizzazione e politica delle biblioteche. Abbiate pietà! Il punto, secondo me, è trovare il modo di coniugare le "diffuse libraries" che supportino didattica, ricerca, formzione, OA e publishing con una gestione centralizzata (ma a livello nazionale o consortile) di ILS, discovery E acquisizione cartacee ed elettroniche. E' una pazzia? Meglio che domani parli di qualcos'altro? La mia presentazione è su prezi e linkata qui: http://aibcnur.wordpress.com/2013/09/20/unconference-gli-interventi-program… Nicola Il 26/09/2013 12:00, bibliotecari-request(a)wikimedia.it ha scritto: > Invia le richieste di iscrizione alla lista Bibliotecari all'indirizzo > bibliotecari(a)wikimedia.it > > Per iscriverti o cancellarti attraverso il web, visita > http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari > oppure, via email, manda un messaggio con oggetto `help' all'indirizzo > bibliotecari-request(a)wikimedia.it > > Puoi contattare la persona che gestisce la lista all'indirizzo > bibliotecari-owner(a)wikimedia.it > > Se rispondi a questo messaggio, per favore edita la linea dell'oggetto > in modo che sia più utile di un semplice "Re: Contenuti del digest > della lista Bibliotecari..." > > > Argomenti del Giorno: > > 1. Re: Riforma delle biblioteche accademiche (Pierfranco Minsenti) > 2. Re: Riforma delle biblioteche accademiche (Mauro Guerrini) > > > ---------------------------------------------------------------------- > > Message: 1 > Date: Thu, 26 Sep 2013 11:17:43 +0200 > From: Pierfranco Minsenti <pierfranco.minsenti(a)gmail.com> > To: Lista di discussione per bibliotecari e wikipediani > <bibliotecari(a)wikimedia.it> > Subject: Re: [Bibliotecari] Riforma delle biblioteche accademiche > Message-ID: > <CAE306MWmpUTL7+ZpGzx-hLGUAd3TnXVkc2qhUO-CdbL2bi1CjQ(a)mail.gmail.com> > Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" > > Ora mi chiedono di fare un intervento domani a Firenze per dire queste cose > perché per il momento non è prevista nessuna risposta alla cosa. > > > Pierfranco > > > Il giorno 26 settembre 2013 11:06, Zeno Tajoli <z.tajoli(a)cineca.it> ha > scritto: > >> Ciao a tutti, >> >> Il 26/09/2013 11:00, Virginia Gentilini ha scritto: >> >> Naturalmente so bene quali giustificazioni sono state addotte anni fa >>> per difendere il modello SBA contro quello dipartimentale. Ma oggi hanno >>> ancora senso? >>> >> per quanto riguarda le tecnologie degli ILS e dei discovery, ci si sta >> muovendo verso l'idea che si possa usare un'unico sistema ma con forti >> autonomie e con viste separate. >> >> Anche perche dal punto di vista pratico ho visto molti SBA solo sulla >> carta e con biblioteche dipartimentali ben presenti. >> >> Ciao >> Zeno Tajoli >> -- >> Dr. Zeno Tajoli >> Dipartimento Gestione delle Informazioni e della Conoscenza >> z.tajoli(a)cineca.it >> fax +39 02 2135520 >> CINECA - Sede operativa di Segrate >> >> ______________________________**_________________ >> Bibliotecari mailing list >> Invio messaggi in lista: Bibliotecari(a)wikimedia.it >> Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/**listinfo/bibliotecari<http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari> >> > -------------- parte successiva -------------- > Un allegato HTML è stato rimosso... > URL: <http://mailman.wikimedia.it/pipermail/bibliotecari/attachments/20130926/ab0…> > > ------------------------------ > > Message: 2 > Date: Thu, 26 Sep 2013 11:30:12 +0200 > From: Mauro Guerrini <mauro.guerrini(a)unifi.it> > To: bibliotecari(a)wikimedia.it > Subject: Re: [Bibliotecari] Riforma delle biblioteche accademiche > Message-ID: <5243FEA4.7090004(a)unifi.it> > Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; Format="flowed" > > per quanto mi riguarda (sono membro del comitato scientifico), ti > invito apresentarlo. > > saluti, > m > > > > > Il 26/09/2013 11:17, Pierfranco Minsenti ha scritto: >> Ora mi chiedono di fare un intervento domani a Firenze per dire queste >> cose perché per il momento non è prevista nessuna risposta alla cosa. >> >> >> Pierfranco >> >> >> Il giorno 26 settembre 2013 11:06, Zeno Tajoli <z.tajoli(a)cineca.it >> <mailto:z.tajoli@cineca.it>> ha scritto: >> >> Ciao a tutti, >> >> Il 26/09/2013 11:00, Virginia Gentilini ha scritto: >> >> Naturalmente so bene quali giustificazioni sono state addotte >> anni fa >> per difendere il modello SBA contro quello dipartimentale. Ma >> oggi hanno >> ancora senso? >> >> >> per quanto riguarda le tecnologie degli ILS e dei discovery, ci si >> sta muovendo verso l'idea che si possa usare un'unico sistema ma >> con forti autonomie e con viste separate. >> >> Anche perche dal punto di vista pratico ho visto molti SBA solo >> sulla carta e con biblioteche dipartimentali ben presenti. >> >> Ciao >> Zeno Tajoli >> -- >> Dr. Zeno Tajoli >> Dipartimento Gestione delle Informazioni e della Conoscenza >> z.tajoli(a)cineca.it <mailto:z.tajoli@cineca.it> >> fax +39 02 2135520 <tel:%2B39%2002%202135520> >> CINECA - Sede operativa di Segrate >> >> _______________________________________________ >> Bibliotecari mailing list >> Invio messaggi in lista: Bibliotecari(a)wikimedia.it >> <mailto:Bibliotecari@wikimedia.it> >> Configurazione utente: >> http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari >> >> >> >> >> _______________________________________________ >> Bibliotecari mailing list >> Invio messaggi in lista: Bibliotecari(a)wikimedia.it >> Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari > -- ------------------------------------------ Nicola Cavalli Ledi Via Alamanni 11 - 20141 Milano Tel 0039-0245071824 Fax 0039-0242108107 www.internationalbookseller.com www.ledizioni.it

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Riforma delle biblioteche accademiche
by Andrea Zanni 26 Set '13

26 Set '13

Inoltro qui la bella mail di Pierfranco (e relative risposte), così teniamo un Oggetto della mail chiaro per tutti. Il vostro Eugenio Gatto Aubrey ---------- From: *Pierfranco Minsenti* <pierfranco.minsenti(a)gmail.com> Date: 2013/9/26 To: Lista di discussione per bibliotecari e wikipediani < bibliotecari(a)wikimedia.it> Vado come semplice uditore. Soprattutto cerco la risposta a una questione che ci riguarda molto da vicino, e spero di trovarla. Il problema è stato definito molto chiaramente l'anno scorso, proprio in questi giorni, nell'ambito di un focus group organizzato dalla CNUR all'Università Cattolica di Milano per raccogliere pareri da parte di dirigenti degli SBA su una bozza del documento Commissione Nazionale Università e Ricerca dell'AIB per il rilancio delle biblioteche universitarie. Tra tante osservazioni è venuta fuori questa sollecitazione che ho trovato molto acuta: la riforma dell'Università (cosiddetta Legge Gelmini: o, meglio: Legge 240/2010: http://it.wikipedia.org/wiki/Riforma_Gelmini) dà molto importanza ai dipartimenti assegnando loro nuove attività, anche a seguito della soppressione delle facoltà. Se si applica coerentemente lo spirito di questa riforma alle biblioteche universitarie, si dovrebbe arrivare alla conclusione che l'organizzazione in Sistemi bibliotecari di Ateneo è una cosa ormai superata per molti motivi, tra cui il fatto che toglie autonomia alle biblioteche di dipartimento, anzi sostanzialmente le sottrae al dipartimento, colloca le bibliotcehe in un ramo della amministrazione centrale e così le fa percepire come una realtà esterna e alternativa al diparitmento, cioè al luogo che è il cuore delle attività di ricerca e didattica. Insomma: l'organizzazione in SBA sgancia le biblioteche da docenti e ricercatori. In sostanza era stato fatto notare che la visione dei sistemi bibliotecari di ateneo concepita negli anni '90 appare ormai superata e anzi in un certo senso rischia di essere pericolosa per le biblioteche che dovrebbero essere collegate strettamente alle attività di didattica e ricerca rispetto alle quali sono strumentali, come si dice chiaramente in tutti gli statuti. Solo se collegate a quelle attività le biblioteche si "salvano" perché la loro esistenza è chiaramente giustificatas, legittimata. Quindi la domanda che nasce da questa osservazione è: per essere "realmente" strumentali alle attività di ricerca e didattica, tutte ora allocate presso i dipartimenti, come dovrebbero essere organizzate le biblioteche universitarie? la "filosofia" organizzativa che ha portato agli SBA negli anni '90 non dovrebbe essere ribaltata? Specifico ancora che queste osservazioni non sono state esposte da un docente o da un nemico del coordinamento degli SBA ma proprio da un dirigente SBA che ha fatto un'osservazione molto giusta a partire dallo spirito della riforma universitaria e dalla percezione del pericolo che corrono le bibliotcehe di essere viste come cose periferiche se agganciate all'amministrazione centrale degli atenei. Se sei percepito come un corpo estraneo alle attività di didatitca e di ricerca rischi la sopravvivenza o perlomeno i finanziamenti e un giorno avrai anche una direzione non bibliotecaria (come sta già succedendo in vari atenei). C'è quindi l'esigenza di definire un nuovo modello alternativo e questo fa ricordare un modello organizzativo del tutto alternativo agli SBA concepito negli Stati Uniti un decennio fa e molto citato, contenuto in questo report: Lougee, W. P. (2002). Diffuse Libraries: Emergent Roles for the Research Library in the Digital Age. Washington, D.C: Council on Library and Information http://www.clir.org/pubs/abstract/pub108abst.html Forse è arrivato il momento di costruire le "diffuse libraries" anche in Italia? Naturalmente so bene quali giustificazioni sono state addotte anni fa per difendere il modello SBA contro quello dipartimentale. Ma oggi hanno ancora senso? Un'altra osservazione utile in questo senso viene da una preanalisi delle risposte al questionario inviato dalla CNUR qualche mese fa agli SBA: chi ha già analizzato le risposte vede l'emergere di una tendenza a non "gestire" più le biblioteche ma solo ad "amministrarle" = non più prendere decisioni autonome ispirate a un modello a 360° di quello che è il management, ma solo decidere come spendere le risorse per le collezioni e come distribuire personale e firmare ferie. Insomma: un modello molto riduttivo, anzi passivo, purtroppo molto vicino alla visione che può avere l'amministrazione di un Ateneo di che cosa significa dirigere delle biblioteche. Dato che la conferenza si chiede (a partire dalle risposte ricevute al questionario) che fine hanno fatto gli SBA nei nuovi statuti definiti dopo la legge 240/2010, vorrei capire se vengono fuori osservazioni come quella espressa l'anno scorso a Milano: vale a dire: oggi in Italia dopo vent'anni hanno ancora senso oggi gli SBA? L'identificazione di uno SBA con un'area della amministrazione centrale non è un abbraccio mortale? Che cosa pensiamo del modello "diffuse libraries"? Pierfranco Il giorno 26 settembre 2013 09:26, Enrico Francese <efrancese(a)gmail.com> ha scritto: _______________________________________________ Bibliotecari mailing list Invio messaggi in lista: Bibliotecari(a)wikimedia.it Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari ---------- From: *Enrico Francese* <efrancese(a)gmail.com> Date: 2013/9/26 To: Lista di discussione per bibliotecari e wikipediani < bibliotecari(a)wikimedia.it> Eccellenti riflessioni, complimenti. Si tratta in effetti di un punto di vista molto interessante a cui non ero ancora arrivato. Quando poi citi Lougee e le biblioteche diffuse mi trovi d'accordo al 100%. Speriamo davvero che si riesca a parlare di questo, e che non ci si limiti a discorsi di massima. E Il giorno 26 settembre 2013 10:00, Pierfranco Minsenti < pierfranco.minsenti(a)gmail.com> ha scritto: _______________________________________________ Bibliotecari mailing list Invio messaggi in lista: Bibliotecari(a)wikimedia.it Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari ---------- From: *Simona Turbanti* <sturbanti(a)gmail.com> Date: 2013/9/26 To: Lista di discussione per bibliotecari e wikipediani < bibliotecari(a)wikimedia.it> Caro Pierfranco (e cari tutti), si tratta davvero di temi molto stimolanti su cui mi e' capitato di riflettere in varie occasioni. In questo periodo non ce la faccio a stare dietro a tutte le cose che vorrei e temo di non farcela a partecipare domani, ma conto di rifarmi al piu' presto... Intanto, buona unconference a chi andra' :) simona Il giorno 26 settembre 2013 10:06, Enrico Francese <efrancese(a)gmail.com> ha scritto: -- Simona Turbanti Chief librarian & library manager of University of Pisa opac; lover of cataloging and surroundings _______________________________________________ Bibliotecari mailing list Invio messaggi in lista: Bibliotecari(a)wikimedia.it Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari ---------- From: *serena sangiorgi* <serena.sangiorgi(a)unipr.it> Date: 2013/9/26 To: Lista di discussione per bibliotecari e wikipediani < bibliotecari(a)wikimedia.it> Non ci sarò, perchè non posso muovermi: il personale scarseggia. Quindi mi limito a dire la mia qui: il modello dipartimentale è la fine delle iniziative delle biblioteche accademiche. Strumenti come SFX e i discovery non sono acquistabili e gestibili da singoli dipartimenti, e metterli d'accordo su eventuali "quote di spesa per" è, nella PRATICA, un suicidio. Senza una gestione centralizzata dei Grandi Servizi, non si va da nessuna parte. Se invece prevale il punto dei docenti che è SEMPRE "i miei libri li compri tu e li voglio dietro la mia scrivania" siamo veramente finiti Serena Il giorno 26 settembre 2013 10:06, Enrico Francese <efrancese(a)gmail.com> ha scritto: -- Dott. Serena Sangiorgi - Biblioteca Politecnica, Università di Parma Viale Usberti 181, 43124 Parma. http://www.unipr.it tel: 0521905592 fax: 0521905718 skype: serena.sangiorgi PEC: bibl.politecnica(a)pec.unipr.it _______________________________________________ Bibliotecari mailing list Invio messaggi in lista: Bibliotecari(a)wikimedia.it Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari ---------- From: *Pierfranco Minsenti* <pierfranco.minsenti(a)gmail.com> Date: 2013/9/26 To: Lista di discussione per bibliotecari e wikipediani < bibliotecari(a)wikimedia.it> Grazie Simona ed Enrico di confermarmi che si tratta veramente di questioni nodali in cui ne va anche del nostro destino (forse è un po' melodrammatico dirlo). Simona, quando hai tempo scrivici i tuoi appunti e riflessioni. Butta giù. Non daremo il voto all'eventuale "rapsodicità". Pierfranco Il giorno 26 settembre 2013 10:23, Simona Turbanti <sturbanti(a)gmail.com> ha scritto: _______________________________________________ Bibliotecari mailing list Invio messaggi in lista: Bibliotecari(a)wikimedia.it Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari ---------- From: *laura testoni* <laura.test(a)gmail.com> Date: 2013/9/26 To: Lista di discussione per bibliotecari e wikipediani < bibliotecari(a)wikimedia.it> Anche io condivido quello che scrivi, Pierfranco e peccato che forse non potro' essere a firenze. Con l'accetta: se mi si passa il determinismo tecnologico in italia gli SBA nascono imho con l'emergere degli ILS, che richiedono una regia unitaria. Gli SBA di concerto con i centri calcolo fanno nascere e gestiscono l'ILS, la struttura da cui derivano i servizi (opac, prestito, ill ecc.). Allora (primi anni 90) credo fossero un elemento progressivo, perche' hanno permesso di superare gli orridi cataloghini fatti-in-casa-dipartimentali o in alcuni casi le schede. Allora: quanto oggi gli ILS (e i discovery) sono modulari e decentrati , permettono cioe' ad una singola struttura (che ne abbia le competenze) di gestire alcuni aspetti realmente da se'? Poi c'e' tutto il ragionamento degli acquisti consortili di risorse elettroniche: quanto diffuso e maneggevole e conveniente, e amministrativamente gestibile, e' ad oggi il modello di acquisto di risorse elettroniche "pick and choose" che permetterebbe alla singola biblioteca di fare acquisti mirati, o condividere la scelta con la comunita scientifica di riferimento, ovviando alle rigidita' imposte dal big deal? Che poi il bibliotecario accademico debba "stare dentro" la comunita' scientifica in cui si trova e non essere l'espressione di uno SBA "remoto" e "separato" e' assolutamente vero, ed i modi per declinare questa "internita'" sono tutti da sperimentare (parliamone). miei due cents non so se oggi riesco a replicare ciao e grazie per l'opportunita' di discussione laura Il 26 settembre 2013 10:06, Enrico Francese <efrancese(a)gmail.com> ha scritto: Laura Testoni Università degli Studi di Genova laura.test(a)gmail.com / testoni(a)unige.it tel uff. 010-2095217 :: skype: laura-testoni http://refkit.wordpress.com

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Unconference 27 settembre
by Andrea Zanni 26 Set '13

26 Set '13

Sicuramente molti di voi lo sapevano, ma il 27 settembre (venerdì) c'è un'unconference interessante a Firenze. http://www.aib.it/struttura/commissioni-e-gruppi/2013/36989-la-biblioteca-a… Aubrey

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Curiosità
by giaccai＠gmail.com 25 Set '13

25 Set '13

Liste di cose in Wikipedia http://listsonwikipedia.tumblr.com Buona giornata Susanna Susanna Giaccai invio da cellulare

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Re: [Bibliotecari] Digest di Bibliotecari, Volume 21, Numero 25
by Anna Lucarelli 25 Set '13

25 Set '13

Sono molto d'accordo con Pierfranco: la necessità di una discussione ampia su questa tematica va sicuramente oltre il caso specifico dei legami con Wikipedia e sarà importante svilupparla (è da anni una mia fissazione...). Anna Il 25/09/2013 11:00, bibliotecari-request(a)wikimedia.it ha scritto: > Digest di Bibliotecari, Volume 21, Numero 22 >

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Re: [Bibliotecari] Digest di Bibliotecari, Volume 21, Numero 22
by Anna Lucarelli 25 Set '13

25 Set '13

Questi si, che sono argomenti interessanti!!!!!!! Anna Il 25/09/2013 09:25, bibliotecari-request(a)wikimedia.it ha scritto: > Invia le richieste di iscrizione alla lista Bibliotecari all'indirizzo > bibliotecari(a)wikimedia.it > > Per iscriverti o cancellarti attraverso il web, visita > http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari > oppure, via email, manda un messaggio con oggetto `help' all'indirizzo > bibliotecari-request(a)wikimedia.it > > Puoi contattare la persona che gestisce la lista all'indirizzo > bibliotecari-owner(a)wikimedia.it > > Se rispondi a questo messaggio, per favore edita la linea dell'oggetto > in modo che sia più utile di un semplice "Re: Contenuti del digest > della lista Bibliotecari..." > > > Argomenti del Giorno: > > 1. Re: Curiosità (giaccai(a)gmail.com) > 2. Re: Curiosità (Virginia Gentilini) > 3. Re: Curiosità (Pierfranco Minsenti) > > > ---------------------------------------------------------------------- > > Message: 1 > Date: Wed, 25 Sep 2013 09:07:48 +0200 > From: giaccai(a)gmail.com > To: Lista di discussione per bibliotecari e wikipediani > <bibliotecari(a)wikimedia.it> > Subject: Re: [Bibliotecari] Curiosità > Message-ID: > <CAHoaaD7mR1JMJ7ou6HDuWxmZo_VpaXzQp6j=93yqAyKzX66LJQ(a)mail.gmail.com> > Content-Type: text/plain; charset="utf-8" > > Queste due diverse posizioni fanno riflettere: > > - da un lato la bibliotecaria di reference e quindi a diretto contatto con > gli utenti, forse stanca o delusa dalle aspettative riposte nel suo lavoro > - dall'altro un wikipediano (che lavoro fai Nemo?) che coglie l'uvergloup > del web e richiama al concreto > > Susanna > > > .-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-. > *Susanna Giaccai* > Firenze > > > Il giorno 25 settembre 2013 08:57, Federico Leva (Nemo) > <nemowiki(a)gmail.com>ha scritto: > > >> Virginia Gentilini, 25/09/2013 08:40: >> >> >>> mi fa venire in mente il giorno in cui scoprii che su Wikipedia esistono >>> cose di questo genere >>> http://it.wikipedia.org/wiki/**Categoria:Film_di_guerra<http://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Film_di_guerra>che fanno apparire >>> ogni sforzo delle biblioteche pubbliche di compilare liste e listine di >>> letture o proposte a tema un pio, antiquato e inutile tentativo >>> >>> e questo non per attaccare le biblioteche o chi in buona fede si dedica >>> a questi lavori, ma per dire che non c'è proprio gioco, è il meccanismo >>> wiki quello che vince a dispetto di tutte le nostre buone intenzioni >>> >>> >> Liste e listine funzionano solo se hanno un aspetto personale, cioè se >> sono un suggerimento da amico ad amico. Persino alla Feltrinelli fanno >> cosí, c'è l'angolo dei suggerimenti dei librai ma in tono assolutamente >> personale, perché serve a ribadire la differenza fra un libraio autentico e >> uno virtuale. >> >> Nemo >> ______________________________**_________________ >> Bibliotecari mailing list >> Invio messaggi in lista: Bibliotecari(a)wikimedia.it >> Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/**listinfo/bibliotecari<http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari> >> >> > -------------- parte successiva -------------- > Un allegato HTML è stato rimosso... > URL:<http://mailman.wikimedia.it/pipermail/bibliotecari/attachments/20130925/dc5…> > > ------------------------------ > > Message: 2 > Date: Wed, 25 Sep 2013 09:16:08 +0200 > From: Virginia Gentilini<virginia.gentilini(a)gmail.com> > To: Lista di discussione per bibliotecari e wikipediani > <bibliotecari(a)wikimedia.it> > Subject: Re: [Bibliotecari] Curiosità > Message-ID: > <CA+5mpWC6gOT579a2jGTgk5PoqjhPfP9F4nj6odd3h1XccLc8Lw(a)mail.gmail.com> > Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" > > Nemo, intendo dire questo: mettiamo il caso di un insegnante che cerca film > di guerra da far vedere a una classe. Viene in biblioteca, trova un > bibliotecario che (volendo essere realistici) gli dirà a casaccio un paio > di titoli che ricorda. Ciò ha un aspetto personale, ma nel senso deteriore > della parola. Se invece ha a disposizione una lista ampia e diciamo > "neutra" la responsabilità della scelta sarà sua, fatta si spera sulla base > di un qualche criterio coerente col lavoro che sta facendo > > e poi scusami ma di librai "autentici" in catene come Feltrinelli (il che > vale a dire in qualunque libreria, visto che ormai esistono solo le catene) > io non ne ho mai visti e gli angolini coi consigli del libraio a me sono > sempre sembrati leggermente penosi, esattamente come quelli che si vedono > in biblioteca > > diverso è il caso del mio amico che dice "guarda quel fim di guerra che ti > piacerà". Certo che lo ascolto. Ma se sto facendo un lavoro più ampio > vorrei qualcosa di più > > a Susanna direi una cosa molto semplice: non è questione di essere delusi > ma onesti. Il reference è una bella favola che ci siamo raccontati a lungo. > Nei primi anni 2000, quando io me ne sono occupata molto, era una favola > giusta da raccontare perché la richiesta, in presenza di un'offerta del > servizio, emergeva. Dopo di che, le biblioteche italiane nella grandissima > maggioranza questa offerta non l'hanno data, non sono riuscite a > coordinarsi mettendo insieme una minima rete di cooperazione, hanno perso > tempo e l'occasione se n'è andata. Oggi, ai banchi informazioni di > biblioteche pubbliche cittadini di grandi dimensioni quello che si fa è > aiutare i vecchi a cercare le collocazioni dei libri. E' una degnissima > attività, ma se la chiamiamo reference facciamo un'offesa al senso della > parola. Forse in realtà più piccole le cose sono diverse, ma resta il fatto > che manca la massa critica: mancano le biblioteche funzionanti e mancano i > bibliotecari preparati. E' inutile dire "le biblioteche potrebbero" quando > molte delle cose che avrebbero potuto fare non le hanno fatte > > ciao > virginia > > > > > > 2013/9/25<giaccai(a)gmail.com> > > >> Queste due diverse posizioni fanno riflettere: >> >> - da un lato la bibliotecaria di reference e quindi a diretto contatto con >> gli utenti, forse stanca o delusa dalle aspettative riposte nel suo lavoro >> - dall'altro un wikipediano (che lavoro fai Nemo?) che coglie l'uvergloup >> del web e richiama al concreto >> >> Susanna >> >> >> .-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-. >> *Susanna Giaccai* >> Firenze >> >> >> Il giorno 25 settembre 2013 08:57, Federico Leva (Nemo)< >> nemowiki(a)gmail.com> ha scritto: >> >> >>> Virginia Gentilini, 25/09/2013 08:40: >>> >>> >>>> mi fa venire in mente il giorno in cui scoprii che su Wikipedia esistono >>>> cose di questo genere >>>> http://it.wikipedia.org/wiki/**Categoria:Film_di_guerra<http://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Film_di_guerra>che fanno apparire >>>> ogni sforzo delle biblioteche pubbliche di compilare liste e listine di >>>> letture o proposte a tema un pio, antiquato e inutile tentativo >>>> >>>> e questo non per attaccare le biblioteche o chi in buona fede si dedica >>>> a questi lavori, ma per dire che non c'è proprio gioco, è il meccanismo >>>> wiki quello che vince a dispetto di tutte le nostre buone intenzioni >>>> >>>> >>> Liste e listine funzionano solo se hanno un aspetto personale, cioè se >>> sono un suggerimento da amico ad amico. Persino alla Feltrinelli fanno >>> cosí, c'è l'angolo dei suggerimenti dei librai ma in tono assolutamente >>> personale, perché serve a ribadire la differenza fra un libraio autentico e >>> uno virtuale. >>> >>> Nemo >>> ______________________________**_________________ >>> Bibliotecari mailing list >>> Invio messaggi in lista: Bibliotecari(a)wikimedia.it >>> Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/** >>> listinfo/bibliotecari<http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari> >>> >>> >> >> _______________________________________________ >> Bibliotecari mailing list >> Invio messaggi in lista: Bibliotecari(a)wikimedia.it >> Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari >> >> > -------------- parte successiva -------------- > Un allegato HTML è stato rimosso... > URL:<http://mailman.wikimedia.it/pipermail/bibliotecari/attachments/20130925/79f…> > > ------------------------------ > > Message: 3 > Date: Wed, 25 Sep 2013 09:25:05 +0200 > From: Pierfranco Minsenti<pierfranco.minsenti(a)gmail.com> > To: Lista di discussione per bibliotecari e wikipediani > <bibliotecari(a)wikimedia.it> > Subject: Re: [Bibliotecari] Curiosità > Message-ID: > <CAE306MVPowELUUSibyA5q-ht3s1TqALhgosS6xFz0C40d3fTSQ(a)mail.gmail.com> > Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" > > La risposta di Nemo mi fa pensare alla tesi di un grande teorico americano > della biblioteconomia = della necessità di superarla: Patrick Wilson nel > suo libro "Two kinds of power: An essay on bibliographical control" (1968). > > Per Wilson se la biblioteconomia si esaurisce nel bibliographic control, > quindi nella creazione di liste/repertori bibliografici, non arriva a > soddisfare realmente l'interesse del lettore che non si accontenta di liste > neutre ma vuole crearsi un bagaglio di conoscenze e quindi ha bisogno di > giudizi, raccomandazioni (giudizi esperti, comptetenti, espressi da > conoscitori veri, naturalmente, non espressi da dillettanti allo > sbaraglio). Per Wilson quindi la conoscenza di una disciplina che ha uno > specialista è il "second power" che manca al semplice > bibliotecario/bibliografo. La meta ideale per Wilson è fondere i due > powers: le due competenze perché solo così si risponderebbe davvero alle > esigenze degli utenti. > > È un discorso che anticipa la critica ai limiti delle biblioteche e la > necessità di arrivare alla knowledge organization: quindi anticipa anche > Lankes quando critica i bibliotecari come gestori di supporti documentari > più che di conoscenza. > > Le liste di Wikipedia rientrerebbero in questa critica perché sono > anch'esse neutre? Oppure nel caso di Wikipedia questo "limite" ha un senso > preciso perché trattandosi di un servizio online si rivolge a tutti mentre > la biblioteca è un servizio che parte da una realtà fisica e da una > comunità per cui non può più pensarsi in termini di servizio asettico come > si è quasi sempre pensata? In effetti la pratica americana ha creato un > servizio di raccomandazioni: il servizio chiamato Reader's Advisory: non > sai cosa leggere? Dimmi chi sei e ti raccomando una serie di libri che ti > potrebbero piacere. Su questo servizio c'è anche una voce su Wikipedia: > http://en.wikipedia.org/wiki/Readers%27_advisory > > > Pierfranco > > > > Il giorno 25 settembre 2013 09:16, Virginia Gentilini< > virginia.gentilini(a)gmail.com> ha scritto: > > >> Nemo, intendo dire questo: mettiamo il caso di un insegnante che cerca >> film di guerra da far vedere a una classe. Viene in biblioteca, trova un >> bibliotecario che (volendo essere realistici) gli dirà a casaccio un paio >> di titoli che ricorda. Ciò ha un aspetto personale, ma nel senso deteriore >> della parola. Se invece ha a disposizione una lista ampia e diciamo >> "neutra" la responsabilità della scelta sarà sua, fatta si spera sulla base >> di un qualche criterio coerente col lavoro che sta facendo >> >> e poi scusami ma di librai "autentici" in catene come Feltrinelli (il che >> vale a dire in qualunque libreria, visto che ormai esistono solo le catene) >> io non ne ho mai visti e gli angolini coi consigli del libraio a me sono >> sempre sembrati leggermente penosi, esattamente come quelli che si vedono >> in biblioteca >> >> diverso è il caso del mio amico che dice "guarda quel fim di guerra che ti >> piacerà". Certo che lo ascolto. Ma se sto facendo un lavoro più ampio >> vorrei qualcosa di più >> >> a Susanna direi una cosa molto semplice: non è questione di essere delusi >> ma onesti. Il reference è una bella favola che ci siamo raccontati a lungo. >> Nei primi anni 2000, quando io me ne sono occupata molto, era una favola >> giusta da raccontare perché la richiesta, in presenza di un'offerta del >> servizio, emergeva. Dopo di che, le biblioteche italiane nella grandissima >> maggioranza questa offerta non l'hanno data, non sono riuscite a >> coordinarsi mettendo insieme una minima rete di cooperazione, hanno perso >> tempo e l'occasione se n'è andata. Oggi, ai banchi informazioni di >> biblioteche pubbliche cittadini di grandi dimensioni quello che si fa è >> aiutare i vecchi a cercare le collocazioni dei libri. E' una degnissima >> attività, ma se la chiamiamo reference facciamo un'offesa al senso della >> parola. Forse in realtà più piccole le cose sono diverse, ma resta il fatto >> che manca la massa critica: mancano le biblioteche funzionanti e mancano i >> bibliotecari preparati. E' inutile dire "le biblioteche potrebbero" quando >> molte delle cose che avrebbero potuto fare non le hanno fatte >> >> ciao >> virginia >> >> >> >> >> >> 2013/9/25<giaccai(a)gmail.com> >> >> Queste due diverse posizioni fanno riflettere: >> >>> - da un lato la bibliotecaria di reference e quindi a diretto contatto >>> con gli utenti, forse stanca o delusa dalle aspettative riposte nel suo >>> lavoro >>> - dall'altro un wikipediano (che lavoro fai Nemo?) che coglie l'uvergloup >>> del web e richiama al concreto >>> >>> Susanna >>> >>> >>> .-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-. >>> *Susanna Giaccai* >>> Firenze >>> >>> >>> Il giorno 25 settembre 2013 08:57, Federico Leva (Nemo)< >>> nemowiki(a)gmail.com> ha scritto: >>> >>> >>>> Virginia Gentilini, 25/09/2013 08:40: >>>> >>>> >>>>> mi fa venire in mente il giorno in cui scoprii che su Wikipedia esistono >>>>> cose di questo genere >>>>> http://it.wikipedia.org/wiki/**Categoria:Film_di_guerra<http://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Film_di_guerra>che fanno apparire >>>>> ogni sforzo delle biblioteche pubbliche di compilare liste e listine di >>>>> letture o proposte a tema un pio, antiquato e inutile tentativo >>>>> >>>>> e questo non per attaccare le biblioteche o chi in buona fede si dedica >>>>> a questi lavori, ma per dire che non c'è proprio gioco, è il meccanismo >>>>> wiki quello che vince a dispetto di tutte le nostre buone intenzioni >>>>> >>>>> >>>> Liste e listine funzionano solo se hanno un aspetto personale, cioè se >>>> sono un suggerimento da amico ad amico. Persino alla Feltrinelli fanno >>>> cosí, c'è l'angolo dei suggerimenti dei librai ma in tono assolutamente >>>> personale, perché serve a ribadire la differenza fra un libraio autentico e >>>> uno virtuale. >>>> >>>> Nemo >>>> ______________________________**_________________ >>>> Bibliotecari mailing list >>>> Invio messaggi in lista: Bibliotecari(a)wikimedia.it >>>> Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/** >>>> listinfo/bibliotecari<http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari> >>>> >>>> >>> >>> _______________________________________________ >>> Bibliotecari mailing list >>> Invio messaggi in lista: Bibliotecari(a)wikimedia.it >>> Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari >>> >>> >> >> _______________________________________________ >> Bibliotecari mailing list >> Invio messaggi in lista: Bibliotecari(a)wikimedia.it >> Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari >> >> > -------------- parte successiva -------------- > Un allegato HTML è stato rimosso... > URL:<http://mailman.wikimedia.it/pipermail/bibliotecari/attachments/20130925/aef…> > > ------------------------------ > > _______________________________________________ > Bibliotecari mailing list > Bibliotecari(a)wikimedia.it > http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari > > > Fine di Digest di Bibliotecari, Volume 21, Numero 22 > **************************************************** > >

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Fwd: [libraries] handout for library edit-a-thons
by giaccai＠gmail.com 24 Set '13

24 Set '13

Vi giro questa mail di una americana che mi pare interessante per i progettik GLAM. Susanna .-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-. *Susanna Giaccai* Firenze ---------- Forwarded message ---------- From: Dorothy Howard <dhoward(a)metro.org> Date: 2013/9/24 Subject: Re: [libraries] handout for library edit-a-thons To: Wikimedia & Libraries <libraries(a)lists.wikimedia.org>, "Crockford, Ally" <a.crockford(a)nls.uk> Lori and All, While we're on the topic of GLAM learning resources- Ally Crockford, WiR at the National Library of Scotland, myself, and colleagues in NY have been talking about some ideas I'd like to open up to the GLAM community, and possible continue on talk pages. As a training-based WiR I have noticed that in meetings with librarians and archivists they voice a pretty consistent desire for more resources that describe some 'standard' procedures for GLAM editing and the problems that GLAMs face with COI. Because of the nature of the work of librarians and archivists, standard practices for workflow tasks are somewhat expected and also helpful to explain to institutions precisely what they are doing with Wikipedia, and I think we should consider this as GLAM-Wiki becomes more ubiquitous and expands. So...I've been thinking about different ways to develop some more concrete standards in GLAM-Wiki. There is of course the Outreach GLAM page as a resource to get started, but I think a GLAM specific section in the Wikipedia Manual of style, and a cultural institution page template and/or templates for museum collections would be helpful. I know there is the Manual of Style/Visual Arts<https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Manual_of_Style/Visual_arts>page complete with templates on different types of museum objects, which might be a nice for a GLAM-specific section. Are others interested in adding a GLAM section to the manual of style? I also have talked to so many WiRs that have started from the ground up in building learning resources for their institutions-and by now there are many different 'intro to GLAM pages.' As such, it seems increasingly necessary to have a page with something of a 'definitive' introductory learning guide for GLAMs. I want to point people interested in this discussion to this talk page section. Ally Crockford, WiR at the National Library of Scotland, created a quite amazing Info Booklet that is linked to on the bottom of this talk page<https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_talk:GLAM>, and might be a good place to start if others are interested in developing a printable 'intro to GLAM-Wiki' resource that is general enough to provide a guide for any cultural institution, and public enough on the GLAM pages to be picked up by new institutions and WiRs.Continue the talk there if you like. ...I would even be interested in developing these info booklets for different types of libraries- or having different sections in the Info Book addressing different types of libraries. In my experience, consulting with a public library about what they can do with Wikipedia is vastly different than consulting with a museum library, and they have different concerns regarding the materials the copyright concerns, types of materials to put online, and events organizing. If you are interested in talking about ways to develop more standards for GLAM-Wiki perhaps we could do some sort of webinar or group chat in the future? Thanks for reading this long email! Cheers, Dorothy On Mon, Sep 23, 2013 at 5:02 PM, Lori Phillips <lori.byrd.phillips(a)gmail.com > wrote: > These are all fantastic resources! It would be incredible if they could be > added to the GLAM Bookshelf: > https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:GLAM/Bookshelf > > Lori > > > On Fri, Sep 20, 2013 at 9:55 AM, Karen Coyle <kcoyle(a)kcoyle.net> wrote: > >> I would like to see the library collaboration also have a focus on >> locality and local archival resources, which are often held by the library. >> Without being too venal about it, I think the local angle creates a sense >> of "belonging" and also illustrates the unique materials held by the >> library. >> >> Another angle would be to find out what special collections the local >> library has, and emphasize those. >> >> kc >> >> >> On 9/20/13 6:43 AM, Dorothy Howard wrote: >> >>> Thanks Bettina and Pheobe, >>> >>> Pheobe, the 'Editing ideas' document that you have is very useful, and I >>> will try to expand on it. >>> >>> I'd like to contribute a document that I created as part of a GLAM >>> workshop in NY. >>> https://en.wikipedia.org/wiki/**Wikipedia:Wikipedia_for_** >>> Libraries_Archives_Museums<https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikipedia_for_Libraries_Archives_Mu…> >>> >>> We talked about what kind of sustainable, regular, project librarians >>> could build so that editing or training their library users became a >>> more regular part of their work. >>> >>> Cheers, >>> Dorothy >>> >>> >>> On Fri, Sep 20, 2013 at 8:47 AM, Bettina Cousineau >>> <bdcousineau(a)gmail.com <mailto:bdcousineau@gmail.com>**> wrote: >>> >>> Hi Phoebe - >>> >>> These are very useful, thanks! >>> In my region, public librarians admit to being "scared" of Wikipedia >>> and don't know much about it or how to use it. So... >>> >>> *...here's a slide deck developed for a branch-wide presentation as >>> an intro to Wikipedia: >>> >>> http://www.slideshare.net/**bdcousineaul/10-things-you-** >>> need-to-know-about-wikipedia-**but?from_search=2<http://www.slideshare.net/bdcousineaul/10-things-you-need-to-know-about-wik…> >>> >>> * ... and here's an adaptation of a manual originally developed by >>> Susanna Giaccai (still in my sandbox - feel free to improve!): >>> >>> http://en.wikipedia.org/wiki/**User:Bdcousineau/sandbox1<http://en.wikipedia.org/wiki/User:Bdcousineau/sandbox1> >>> >>> Cheers, >>> >>> Bettina >>> >>> -- >>> Opinions expressed are my own, and do not reflect the views of my >>> employer. >>> >>> >>> >>> On Fri, Sep 20, 2013 at 8:00 AM, >>> <libraries-request(a)lists.**wikimedia.org<libraries-request(a)lists.wikimedia.org> >>> <mailto:libraries-request@**lists.wikimedia.org<libraries-request(a)lists.wikimedia.org>>> >>> wrote: >>> >>> Send Libraries mailing list submissions to >>> libraries(a)lists.wikimedia.org <mailto:libraries@lists.** >>> wikimedia.org <libraries(a)lists.wikimedia.org>> >>> >>> >>> To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit >>> https://lists.wikimedia.org/**mailman/listinfo/libraries<https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/libraries> >>> or, via email, send a message with subject or body 'help' to >>> libraries-request(a)lists.**wikimedia.org<libraries-request(a)lists.wikimedia.org> >>> <mailto:libraries-request@**lists.wikimedia.org<libraries-request(a)lists.wikimedia.org> >>> > >>> >>> >>> You can reach the person managing the list at >>> libraries-owner(a)lists.**wikimedia.org<libraries-owner(a)lists.wikimedia.org> >>> <mailto:libraries-owner@lists.**wikimedia.org<libraries-owner(a)lists.wikimedia.org> >>> > >>> >>> >>> When replying, please edit your Subject line so it is more >>> specific >>> than "Re: Contents of Libraries digest..." >>> >>> >>> Today's Topics: >>> >>> 1. handout for library edit-a-thons (phoebe ayers) >>> >>> >>> ------------------------------**------------------------------** >>> ---------- >>> >>> Message: 1 >>> Date: Thu, 19 Sep 2013 16:45:58 -0700 >>> From: phoebe ayers <phoebe.wiki(a)gmail.com >>> <mailto:phoebe.wiki@gmail.com>**> >>> >>> To: "Wikimedia & Libraries" <libraries(a)lists.wikimedia.org >>> <mailto:libraries@lists.**wikimedia.org<libraries(a)lists.wikimedia.org> >>> >> >>> >>> Subject: [libraries] handout for library edit-a-thons >>> Message-ID: >>> >>> <CAAi3vqH2jATuF0w6xQ3knciyu5qx**jOTt1S+yGnns36YLesiPtA(a)mail.** >>> gmail.com<CAAi3vqH2jATuF0w6xQ3knciyu5qxjOTt1S%2ByGnns36YLesiPtA(a)mail.gmail.com> >>> <mailto:CAAi3vqH2jATuF0w6xQ3kn**ciyu5qxjOTt1S%** >>> 2ByGnns36YLesiPtA(a)mail.gmail.**com<CAAi3vqH2jATuF0w6xQ3knciyu5qxjOTt1S%252ByGnns36YLesiPtA(a)mail.gmail.com> >>> >> >>> >>> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" >>> >>> >>> As we enter Wikipedia Loves Libraries season (hooray!) I thought >>> I'd share >>> some material I'm working on ... it started as a handout for >>> librarians but >>> changed to being ideas for librarians and participants at library >>> edit-a-thons. It is a list of editing ideas that (I think) are >>> suited to >>> taking advantage of library resources. >>> >>> pdf handout: >>> https://outreach.wikimedia.**org/wiki/File:Ten_ideas_for_** >>> editing_Wikipedia_handout_for_**library_editathons.pdf<https://outreach.wikimedia.org/wiki/File:Ten_ideas_for_editing_Wikipedia_ha…> >>> >>> wiki page: >>> https://outreach.wikimedia.**org/wiki/Wikipedia_Loves_** >>> Libraries/Editing_ideas<https://outreach.wikimedia.org/wiki/Wikipedia_Loves_Libraries/Editing_ideas> >>> >>> I have been reluctant to share this because "it's not >>> finished"... but that >>> is very un-wiki of me :) But, it's not finished -- especially >>> the wiki >>> page. So, please help me edit, clean-up, redesign, and in >>> general let me >>> know if you think this is a good idea or not. (And I will keep >>> working on >>> this over the next few weeks). >>> >>> cheers, >>> Phoebe >>> >>> -- >>> * I use this address for lists; send personal messages to >>> phoebe.ayers <at> >>> gmail.com <http://gmail.com> * >>> >>>

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