Re: [Bibliotecari] Il VIAF, Wikipedia e lo splendido isolamento dell'Italia (delle sue biblioteche)
Non ho letto l'ultima mail di pierfranco, volevo solo dire che ho scritto a Max, lui ha chiesto dei problemi dei dati italiani e ho ricevuto queste due ragioni:
Lack of dates (either in the heading or other places we pick them up)****
Lack of book titles associated with the names
Andrea
Però io risponderei a OCLC questo: che le date nei records forniti dall'ICCU c'erano sempre (affermazione impegnativa: in realtà frutto di analisi a campione, per ora): nell'export dell'ICCU sono nei tag 300$a separate dal testo della nota da blank space//
300 ‡a 1861-1928 // Pseudonimo di Ettore Schmitz, scrittore, nato a Trieste, morto a Motta di Livenza (TV).
Esempio: http://viaf.org/processed/ICCU%7CCFIV007334
Se avessero fatto un'analisi avrebbero capito che potevano andare a prendersele lì: a inizio sottocampo e separate dal blank space sono perfettamente identificabili e utilizzabili.
Se lo facessero adesso rimedierebbero a tutti quei doppioni.
Comunque da quello che vedo le date o l'associazione con i titoli non erano criteri entrambi necessari, Ne bastava uno. Lo si nota sia dal fatto che i records italiani con date in qualificazione (ma pur sempre senza titoli associati) sono stati schiacciati, sia esaminando i records svizzeri: sia quelli forniti dalla Biblioteca Nazionale Svizzera sia quelli forniti dal consorzio universitario Rero non hanno sempre le date come qualificazione del nome, ma in compenso hanno numerosi titoli significativi dell'opera dell'autore associati al nome in un tag (nel record VIAF l'associazione al titolo è inserita in un tag 910 = Title from bib (or $t in an auth record). Vedi per es. il record della Biblioteca Nazionale Svizzera di Italo Svevo: Svevo, Italo http://viaf.org/processed/SWNL%7Cvtls000198357 http://viaf.org/processed/SWNL%7Cvtls000198357. Stesso discorso per quanto riguarda i records forniti dal consorzio delle biblioteche fiamminghe. Invece i records dell'ICCU non hanno mai titoli associati.
I records dell'ICCU hanno spesso varie note sulle fonti usate per l'identificazione dell'autore e della forma del nome: e sono note significative, ma come qualsiasi nota discorsiva sono fatte per essere lette dagli umani, non dalle macchine ed ecco perché i dati dell'ICCU sono poco adatti per essere processati con algoritmi come è successo nel caso del VIAF. Questo è il grosso limite dei records di autorità creati in SBN: limite di cui nessuno sembra essere consapevole in Italia, o è una di quelle cose di cui non si vuole/non si riesce a discutere anche per il divario nella biblioteconomia italiana tra ricerca (internazionale per vocazione) e lavoro concreto (spesso poco aperto alla dimensione internazionale e poco disponibile a mettere in discussione le cose). Per questo penso che una seria analisi quantitativa di quello che è successo ai records italiani nel VIAF, paragonandolo a quello che è successo ad altre importanti istituzioni europee, che è l'analisi che mi propongo, metterebbe davanti agli occhi di tutti i problemi in maniera inequivocabile, dati alla mano, senza polemiche, senza fare discorsi solo teorici, ma insistendo sul cattivo risultato in paragone al resto d'Europa.
Poi però non facciamoci illusioni: nell'ambito della biblioteconomia italiana non sono tutti d'accordo a vedere nel VIAF una buona cosa: sono stati espressi illustri pareri negativi a proposito dello scopo del VIAF. Cercate su Google e troverete. Questa è "una" delle correnti della biblioteconomia in Italia: spesso conservatrice, con molti preconcetti, con il limite di rimanere troppo bibliocentrica e così di mettere a rischio il riuso dei dati, tra l'altro anche in Wikipedia. Per fortuna esiste anche una biblioteconomia "buona": per es. dalle posizioni che ho sentito esprimere spesso da Mauro Guerrini, sono sicuro che sarebbe d'accordo su tutta la linea di confronto critico che ho espresso.
Pierfranco Minsenti
Il giorno 26 marzo 2013 16:44, Andrea Zanni zanni.andrea84@gmail.com ha scritto:
Non ho letto l'ultima mail di pierfranco, volevo solo dire che ho scritto a Max, lui ha chiesto dei problemi dei dati italiani e ho ricevuto queste due ragioni:
Lack of dates (either in the heading or other places we pick them up)****
Lack of book titles associated with the names
Andrea
Bibliotecari mailing list Invio messaggi in lista: Bibliotecari@wikimedia.it Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari
Ciao a tutti,
guardando un po' i dati VIAF oggi ho notato un'altra cosa, che potrebbe spingerci a chiedere lumi a OCLC.
Guardando la storia di alcuni record aggregati (Pasolinihttp://viaf.org/viaf/54152375/, Svevo http://viaf.org/viaf/49232071, Buzzatihttp://viaf.org/viaf/27061960, la storia del record è in fondo alla pagina), si nota come il record ICCU era stato aggiunti in tutte e 3 i casi. Quindi, il 26 novembre 2012, è stato rimosso dal record aggregato VIAF, dando origine (o ricreando) i record non aggregati: Pasolinihttp://viaf.org/viaf/263028707/, Svevo http://viaf.org/viaf/265766863, Buzzatihttp://viaf.org/viaf/90113828 . P.S. poi ho guardato anche Moravia, citato da Pierfanco, stessa cosa.
La differenza principale è che nei record ICCU è presente uno spazio prima della virgola che separa il nome, ovvero l'intestazione è: Svevo , Italo Se volete divertirti a cercare altre situazioni simili (sono scarso in "autori italiani") vi basta usare l'eccellente autocompletamento della ricerca VIAF. Scrivendo il cognome dell'autore e aggiungendo spazio virgola, vi comparirà sempre il record ICCU. Mi piacerebbe poter vedere gli stessi record prima del 26 novembre 2012.
Altra cosa che mi ha lasciato un po' interdetto, giocando ad aggiungere uno spazio prima della virgola, è stato trovare il record italiano per Haruki , Murakami http://viaf.org/viaf/265931571. Poi anche Allendehttp://viaf.org/viaf/261605825. Ne ho trovati pochi altri, però intanto segnalo la cosa.
Per riassumere: - potrebbe non essere vero che l'ICCU ha fornito solo gli autori nazionali? - potrebbe essere che in realtà il matching funzionò anche senza specificazione di date, ma poi il 26 dicembre 2012 è successo qualcosa lato VIAF?
Ciao Giulio
P.S. per la serie chi ha tempo non aspetti tempo, ho mandato una mail all'indirizzo riportato su VIAF (oclcresearch@oclc.org)
Hello,
I found a lot of italian records deleted from clusters and then added as isolated records on 26/11/12. As far as I can notice, these records have a space before the comma on the ‡b subfield of fhe heading.
Examples: from Buzzati, Dino http://viaf.org/viaf/27061960/ was deleted Buzzati , Dino http://viaf.org/viaf/90113828/ from Pasolini, Pier Paolo http://viaf.org/viaf/54152375 was deleted Pasolini , Pier Paolo http://viaf.org/viaf/263028707/ from Svevo, Italo http://viaf.org/viaf/49232071/ was deleted Svevo , Italo http://viaf.org/viaf/265766863/
Is this an accident due to the malformation of the ICCU headings? Or what else?
Thanks in advance, Giulio Bonanome
Il giorno 27 marzo 2013 10:28, Pierfranco Minsenti < pierfranco.minsenti@gmail.com> ha scritto:
Però io risponderei a OCLC questo: che le date nei records forniti dall'ICCU c'erano sempre (affermazione impegnativa: in realtà frutto di analisi a campione, per ora): nell'export dell'ICCU sono nei tag 300$a separate dal testo della nota da blank space//
300 ‡a 1861-1928 // Pseudonimo di Ettore Schmitz, scrittore, nato a Trieste, morto a Motta di Livenza (TV).
Esempio: http://viaf.org/processed/ICCU%7CCFIV007334
Se avessero fatto un'analisi avrebbero capito che potevano andare a prendersele lì: a inizio sottocampo e separate dal blank space sono perfettamente identificabili e utilizzabili.
Se lo facessero adesso rimedierebbero a tutti quei doppioni.
Comunque da quello che vedo le date o l'associazione con i titoli non erano criteri entrambi necessari, Ne bastava uno. Lo si nota sia dal fatto che i records italiani con date in qualificazione (ma pur sempre senza titoli associati) sono stati schiacciati, sia esaminando i records svizzeri: sia quelli forniti dalla Biblioteca Nazionale Svizzera sia quelli forniti dal consorzio universitario Rero non hanno sempre le date come qualificazione del nome, ma in compenso hanno numerosi titoli significativi dell'opera dell'autore associati al nome in un tag (nel record VIAF l'associazione al titolo è inserita in un tag 910 = Title from bib (or $t in an auth record). Vedi per es. il record della Biblioteca Nazionale Svizzera di Italo Svevo: Svevo, Italohttp://viaf.org/processed/SWNL%7Cvtls000198357 http://viaf.org/processed/SWNL%7Cvtls000198357. Stesso discorso per quanto riguarda i records forniti dal consorzio delle biblioteche fiamminghe. Invece i records dell'ICCU non hanno mai titoli associati.
I records dell'ICCU hanno spesso varie note sulle fonti usate per l'identificazione dell'autore e della forma del nome: e sono note significative, ma come qualsiasi nota discorsiva sono fatte per essere lette dagli umani, non dalle macchine ed ecco perché i dati dell'ICCU sono poco adatti per essere processati con algoritmi come è successo nel caso del VIAF. Questo è il grosso limite dei records di autorità creati in SBN: limite di cui nessuno sembra essere consapevole in Italia, o è una di quelle cose di cui non si vuole/non si riesce a discutere anche per il divario nella biblioteconomia italiana tra ricerca (internazionale per vocazione) e lavoro concreto (spesso poco aperto alla dimensione internazionale e poco disponibile a mettere in discussione le cose). Per questo penso che una seria analisi quantitativa di quello che è successo ai records italiani nel VIAF, paragonandolo a quello che è successo ad altre importanti istituzioni europee, che è l'analisi che mi propongo, metterebbe davanti agli occhi di tutti i problemi in maniera inequivocabile, dati alla mano, senza polemiche, senza fare discorsi solo teorici, ma insistendo sul cattivo risultato in paragone al resto d'Europa.
Poi però non facciamoci illusioni: nell'ambito della biblioteconomia italiana non sono tutti d'accordo a vedere nel VIAF una buona cosa: sono stati espressi illustri pareri negativi a proposito dello scopo del VIAF. Cercate su Google e troverete. Questa è "una" delle correnti della biblioteconomia in Italia: spesso conservatrice, con molti preconcetti, con il limite di rimanere troppo bibliocentrica e così di mettere a rischio il riuso dei dati, tra l'altro anche in Wikipedia. Per fortuna esiste anche una biblioteconomia "buona": per es. dalle posizioni che ho sentito esprimere spesso da Mauro Guerrini, sono sicuro che sarebbe d'accordo su tutta la linea di confronto critico che ho espresso.
Pierfranco Minsenti
Il giorno 26 marzo 2013 16:44, Andrea Zanni zanni.andrea84@gmail.com ha scritto:
Non ho letto l'ultima mail di pierfranco, volevo solo dire che ho scritto a Max, lui ha chiesto dei problemi dei dati italiani e ho ricevuto queste due ragioni:
Lack of dates (either in the heading or other places we pick them up)****
Lack of book titles associated with the names
Andrea
Bibliotecari mailing list Invio messaggi in lista: Bibliotecari@wikimedia.it Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari
Bibliotecari mailing list Invio messaggi in lista: Bibliotecari@wikimedia.it Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari
Sì anch'io avevo notato nei records ICCU presenti in VIAF la presenza occasionale di stranieri (ma ne avevo trovato solo uno: Joyce). Si tratta per questi 3 casi di records di autori stranieri che si trovano anche nella maschera di ricerca ICCU per cercare le voci di autorità, a http://www.sbn.it/opacsbn/opac/iccu/authority.jsp?db=solr_auth, e hanno tutti la caratteristica di essere records con livello AUF, il massimo. Sembrerebbe che in SBN adesso stiano facendo records AUF anche per autori stranieri, ma sembra che al momento ce ne siano molto pochi. Se vi fate venire in mente dei nomi, in genere non riuscite a trovarli a http://www.sbn.it/opacsbn/opac/iccu/authority.jsp?db=solr_auth Quindi una cosa mi pare confermata: che l'ICCU ha fornito solo records con il livello più elevato (cosiddetto livello AUF) che nella maggior parte sono records riferiti ad autori italiani.
Avevo notato anche la presenza nei records ICCU che si vedono in VIAF dello spazio dopo il cognome e prima della virgola che lo separa dal nome. Però quello spazio dopo il cognome non può aver costituito un problema perché esiste in tutti i records ICCU presenti in VIAF, anche quelli il cui schiacciamento è andato a buon fine. Come si vede per es. nel caso di Manzoni il cui record di provenienza ICCU si presenta così in VIAF:
200 _ 1 ‡a Manzoni ‡b , Alessandro ‡f <1785-1873>http://viaf.org/processed/ICCU%7CCFIV009079
Cioè ha cognome spazio virgola. Ma è stato schiacciato: perché aveva le date. Infine sia l'articolo di Manzotti che descrive l'algoritmo VIAF per lo schiacciamento (Giulia Manzotti . *Analisi e riflessioni sul VIAF, Virtual International Authority File, in* «JLIS.it», 1 (2010), n. 2, p. 357-381, < http://leo.cilea.it/index.php/jlis/article/view/4520%3E) sia la testimonianza di Max Klein dimostrano che i mancati schiacciamenti riguardano i casi records privi di informazioni supplementari oltre alla stringa verbale del nome.
Uno degli esempi sicuramente più irritanti del disastro causato è quello di Dante: il record cluster VIAF che raccoglie moltissime diverse forme nazionali è: http://viaf.org/viaf/97105654 che raccoglie anche le forme negli alfabeti israeliano e arabo. Ma non raggruppa anche il record italiano: che essendo privo di date è finito isolato a creare il suo bravo doppione: http://viaf.org/viaf/59080924 Tra le conseguenze negative dei doppioni isolati italiani c'è anche questa: il record di Dante in WorldCat Identities a http://www.worldcat.org/identities/lccn-n78-95495 ha il link al record VIAF cluster http://viaf.org/viaf/97105654, non al doppione VIAF italiano (!!!) E c'hanno ragione, of course! Quindi tutto il mondo delle biblioteche può interconnettersi, oggi, in maniera unitaria. Non l'Italia. È sempre quell'isolamento che l'Italia si è andata a cercare non considerando negli ultimi 15 anni come lavorano gli altri e che non dimostra per ora di volerne prendere atto e mettere in discussione le proprie pratiche catalografiche.
È vero inoltre che nella sezione history dei records, nel caso dei records cluster che evidenziano schiacciamenti respinti di records italiani, in corrispondenza compare una riga con ICCU e il verbo add (nel 2009) e poi (nel 2012) un'altra riga sempre con ICCU e il verbo delete. Se poi si esaminano i doppioni italiani creati nel VIAF si notano 3 diversi eventi: in 3 righe diverse compare prima un verbo add, poi un deleted, poi ancora un add. Però solo OCLC potrebbe spiegarci che cosa è successo.
Per la cronaca: anche l'attore comico Diego Abatantuono è finito nei doppioni perché il record fornito dall'ICCU era privo di date: http://viaf.org/viaf/90301344
Il bello è che adesso in SBN il record si presenta "con" le date, così:
Abatantuono, Diego <1955- > RAVV090351
Perché il 13/02/2013 in SBN gli sono state aggiunte le date. Ma ormai il record era già stato dato al VIAF senza le date. Peccato che anche altre agenzie bibliografiche straniere lo avessero fornito al VIAF: ma "con" le date e così ne è nato un record VIAF cluster http://viaf.org/viaf/1241347 da cui l'Italia è esclusa. Come il caso Dante, insomma, se l'analogia non scandalizza.
Qui emerge un'altro grosso limite della pratica italiana della creazione di records di autorità dove le date sono messe non a tappeto, non sempre, ma solo in base a giudizi sulla necessità di disambiguazione che cambiano nel tempo perché dipendono dalla evoluzione del catalogo: dai nomi che entrano a farne parte. Pare verosimile che l'Italia possa ottenere dal VIAF di rifornirgli anche i records che nel frattempo ha modificato? A me pare di no. Quindi ancora una volta emerge un problema che gli altri non hanno e che solo l'Italia ha perché non vuole schiodarsi da regole che creano problemi perché finiscono per creare records instabili, soggetti a mutamenti per quanto attiene ai dati che ospitano.
Pierfranco Minsenti
Il giorno 31 marzo 2013 17:13, Giulio Bonanome gbonanome@gmail.com ha scritto:
Ciao a tutti,
guardando un po' i dati VIAF oggi ho notato un'altra cosa, che potrebbe spingerci a chiedere lumi a OCLC.
Guardando la storia di alcuni record aggregati (Pasolinihttp://viaf.org/viaf/54152375/, Svevo http://viaf.org/viaf/49232071, Buzzatihttp://viaf.org/viaf/27061960, la storia del record è in fondo alla pagina), si nota come il record ICCU era stato aggiunti in tutte e 3 i casi. Quindi, il 26 novembre 2012, è stato rimosso dal record aggregato VIAF, dando origine (o ricreando) i record non aggregati: Pasolinihttp://viaf.org/viaf/263028707/, Svevo http://viaf.org/viaf/265766863, Buzzatihttp://viaf.org/viaf/90113828 . P.S. poi ho guardato anche Moravia, citato da Pierfanco, stessa cosa.
La differenza principale è che nei record ICCU è presente uno spazio prima della virgola che separa il nome, ovvero l'intestazione è: Svevo , Italo Se volete divertirti a cercare altre situazioni simili (sono scarso in "autori italiani") vi basta usare l'eccellente autocompletamento della ricerca VIAF. Scrivendo il cognome dell'autore e aggiungendo spazio virgola, vi comparirà sempre il record ICCU. Mi piacerebbe poter vedere gli stessi record prima del 26 novembre 2012.
Altra cosa che mi ha lasciato un po' interdetto, giocando ad aggiungere uno spazio prima della virgola, è stato trovare il record italiano per Haruki , Murakami http://viaf.org/viaf/265931571. Poi anche Allendehttp://viaf.org/viaf/261605825. Ne ho trovati pochi altri, però intanto segnalo la cosa.
Per riassumere:
- potrebbe non essere vero che l'ICCU ha fornito solo gli autori nazionali?
- potrebbe essere che in realtà il matching funzionò anche senza
specificazione di date, ma poi il 26 dicembre 2012 è successo qualcosa lato VIAF?
Ciao Giulio
P.S. per la serie chi ha tempo non aspetti tempo, ho mandato una mail all'indirizzo riportato su VIAF (oclcresearch@oclc.org)
Hello,
I found a lot of italian records deleted from clusters and then added as isolated records on 26/11/12. As far as I can notice, these records have a space before the comma on the ‡b subfield of fhe heading.
Examples: from Buzzati, Dino http://viaf.org/viaf/27061960/ was deleted Buzzati , Dino http://viaf.org/viaf/90113828/ from Pasolini, Pier Paolo http://viaf.org/viaf/54152375 was deleted Pasolini , Pier Paolo http://viaf.org/viaf/263028707/ from Svevo, Italo http://viaf.org/viaf/49232071/ was deleted Svevo , Italo http://viaf.org/viaf/265766863/
Is this an accident due to the malformation of the ICCU headings? Or what else?
Thanks in advance, Giulio Bonanome
Il giorno 27 marzo 2013 10:28, Pierfranco Minsenti < pierfranco.minsenti@gmail.com> ha scritto:
Però io risponderei a OCLC questo: che le date nei records forniti
dall'ICCU c'erano sempre (affermazione impegnativa: in realtà frutto di analisi a campione, per ora): nell'export dell'ICCU sono nei tag 300$a separate dal testo della nota da blank space//
300 ‡a 1861-1928 // Pseudonimo di Ettore Schmitz, scrittore, nato a Trieste, morto a Motta di Livenza (TV).
Esempio: http://viaf.org/processed/ICCU%7CCFIV007334
Se avessero fatto un'analisi avrebbero capito che potevano andare a prendersele lì: a inizio sottocampo e separate dal blank space sono perfettamente identificabili e utilizzabili.
Se lo facessero adesso rimedierebbero a tutti quei doppioni.
Comunque da quello che vedo le date o l'associazione con i titoli non erano criteri entrambi necessari, Ne bastava uno. Lo si nota sia dal fatto che i records italiani con date in qualificazione (ma pur sempre senza titoli associati) sono stati schiacciati, sia esaminando i records svizzeri: sia quelli forniti dalla Biblioteca Nazionale Svizzera sia quelli forniti dal consorzio universitario Rero non hanno sempre le date come qualificazione del nome, ma in compenso hanno numerosi titoli significativi dell'opera dell'autore associati al nome in un tag (nel record VIAF l'associazione al titolo è inserita in un tag 910 = Title from bib (or $t in an auth record). Vedi per es. il record della Biblioteca Nazionale Svizzera di Italo Svevo: Svevo, Italohttp://viaf.org/processed/SWNL%7Cvtls000198357 http://viaf.org/processed/SWNL%7Cvtls000198357. Stesso discorso per quanto riguarda i records forniti dal consorzio delle biblioteche fiamminghe. Invece i records dell'ICCU non hanno mai titoli associati.
I records dell'ICCU hanno spesso varie note sulle fonti usate per l'identificazione dell'autore e della forma del nome: e sono note significative, ma come qualsiasi nota discorsiva sono fatte per essere lette dagli umani, non dalle macchine ed ecco perché i dati dell'ICCU sono poco adatti per essere processati con algoritmi come è successo nel caso del VIAF. Questo è il grosso limite dei records di autorità creati in SBN: limite di cui nessuno sembra essere consapevole in Italia, o è una di quelle cose di cui non si vuole/non si riesce a discutere anche per il divario nella biblioteconomia italiana tra ricerca (internazionale per vocazione) e lavoro concreto (spesso poco aperto alla dimensione internazionale e poco disponibile a mettere in discussione le cose). Per questo penso che una seria analisi quantitativa di quello che è successo ai records italiani nel VIAF, paragonandolo a quello che è successo ad altre importanti istituzioni europee, che è l'analisi che mi propongo, metterebbe davanti agli occhi di tutti i problemi in maniera inequivocabile, dati alla mano, senza polemiche, senza fare discorsi solo teorici, ma insistendo sul cattivo risultato in paragone al resto d'Europa.
Poi però non facciamoci illusioni: nell'ambito della biblioteconomia italiana non sono tutti d'accordo a vedere nel VIAF una buona cosa: sono stati espressi illustri pareri negativi a proposito dello scopo del VIAF. Cercate su Google e troverete. Questa è "una" delle correnti della biblioteconomia in Italia: spesso conservatrice, con molti preconcetti, con il limite di rimanere troppo bibliocentrica e così di mettere a rischio il riuso dei dati, tra l'altro anche in Wikipedia. Per fortuna esiste anche una biblioteconomia "buona": per es. dalle posizioni che ho sentito esprimere spesso da Mauro Guerrini, sono sicuro che sarebbe d'accordo su tutta la linea di confronto critico che ho espresso.
Pierfranco Minsenti
Il giorno 26 marzo 2013 16:44, Andrea Zanni zanni.andrea84@gmail.comha scritto:
Non ho letto l'ultima mail di pierfranco, volevo solo dire che ho scritto a Max, lui ha chiesto dei problemi dei dati italiani e ho ricevuto queste due ragioni:
Lack of dates (either in the heading or other places we pick them up)***
Lack of book titles associated with the names
Andrea
Bibliotecari mailing list Invio messaggi in lista: Bibliotecari@wikimedia.it Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari
Bibliotecari mailing list Invio messaggi in lista: Bibliotecari@wikimedia.it Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari
Bibliotecari mailing list Invio messaggi in lista: Bibliotecari@wikimedia.it Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari
bibliotecari@liste.wikimedia.it
-
Andrea Zanni -
Giulio Bonanome -
Pierfranco Minsenti