Pierfranco fammi capire,
visto i problemi che hanno i record italiani in VIAF (assenza di disambiguaizone) non sarebbe meglio prevedere di importare in Wikidata i dati direttamente da ICCU (se ce li daranno) ed usare come codice per fare il link dalla voce all'OPAC il codice SBN invece che il codice VIAF?
Tra l'altro volevo capire se nell'archivio di autorità ICCU ci sono oltre ai nomi persona ed ente anche: titoli, soggetti come parrebbe dalla maschera di ricerca.
Ciao e buona Pasqua Susanna
====================== *Susanna Giaccai - Firenze*
Il giorno 30 marzo 2013 18:01, Pierfranco Minsenti < pierfranco.minsenti@gmail.com> ha scritto:
Ho indicato come source il VIAF pensando alla fonte da cui vengono materialmente ricavati oggi, invece che alla fonte che sta a monte, l'ICCU. Questo perché se qualcuno chiedesse a Wikipedia se ha la licenza per poter pubblicare e usare i dati ICCU, al momento la cosa è vera solo per una parte dei dati ICCU, quelli relativi ad autori persona italiani, che sono recuperabili dal VIAF che li mette a disposizione con licenza Open Data Commons ODC-By come viene spiegato qui: http://viaf.org/viaf/data/
Testo della licenza qui: http://opendatacommons.org/licenses/by/1.0/
Quindi, dato che la licenza ODC-By copre ovviamente l'interezza dei dati attualmente presenti nel VIAF, deve per forza coprire anche i dati qualificati come dati originariamente forniti dall'ICCU, e sicuramente quando l'ICCU li ha forniti era a conoscenza della cosa e ne ha accettato i termini.
Di conseguenza, anche i dati ICCU che si scaricano dal VIAF sono liberamente riutiilzzabili da chiunque, condivisibili, pubblicabili in Wikipedia.
Ma per ora solo il VIAF li mette a disposizione, l'ICCU non lo fa. Non mi risulta che l'ICCU distribuisca i suoi dati con una licenza open e dia a chiunque la facoltà di uno scarico aggiornato.
Per riassumere: posto che Wikipedia deve usare dati che hanno una licenza che ne permetta il riuso, al momento questo vale solo per i dati estraibili dal VIAF. Quando l'ICCU farà la stessa cosa, cioè metterà a disposizione i suoi dati con licenza ODC-By allora potrà essere indicata come source l'ICCU. Non sono se sono tutti d'accordo con questo ragionamento, ma mi sembra che abbia una certa logica.
Piuttosto Susanna, dato che dai dati VIAF rimangono fuori tutti gli identificatori ICCU per gli autori stranieri, quello che tu dovresti cercare di ottenere dall'ICCU è uno scarico dell'authority file ma limitato a tutti i records con livello MAX e SUP (per escludere records di livelli inferiori, di bassa qualità) riferiti ad autori con il tipo nome identificato da uno di questi codici: A, B, C, D (=sono i codici dei diversi tipi di nomi autori persona, quindi con esclusione degli autori ente). Uno scarico completo sarebbe inutile.
Poi sarebbe importante sollevare il problema più generale dell'applicazione ai dati SBN della legge sui dati aperti (art.9 Legge 17 dicembre 2012 n.221) che modifica l'art. 52 e 68 del Codice dell'Amministrazione Digitale (CAD). Questa norma prevede alcuni adempimenti immediati per tutte le pubbliche amministrazioni. Dal 19 marzo 2013 (90 giorni dall'entrata in vigore della suddetta legge) "I dati e i documenti che le amministrazioni titolari pubblicano con qualsiasi modalità, senza l'espressa adozione di una licenza di cui all’art. 2, comma 1, lettera h) del decreto legislativo 24 gennaio 2006 n. 36, si intendono rilasciati come dati di tipo aperto". Che significa: che i dati della PA italiana sono open data by default, messi a disposizione gratuitamente, a meno che non si dica espressamente il contrario.
L'art. 9 recita così:
"al comma 1, lettera a), capoverso «Art. 52», comma 1, il secondo periodo e' sostituito dal seguente: «Le pubbliche amministrazioni pubblicano nel proprio sito web, all'interno della sezione "Trasparenza, valutazione e merito", il catalogo dei dati, dei metadati e delle relative banche dati in loro possesso ed i regolamenti che ne disciplinano l'esercizio della facolta' di accesso telematico e il riutilizzo, fatti salvi i dati presenti in Anagrafe tributaria»;
Ora: le biblioteche che lavorano in SBN creando metadati catalografici e records di autorità sono sezioni di enti appartenenti alla Pubblica Amministrazione e anche l'ICCU che ha un ruolo guida è parte del Ministero, quindi della PA italiana. Per cui sarebbe venuto il momento di capire come la legge di dicembre 2012 si applica ai dati della rete SBN. L’Agenzia per l’Italia Digitale, con una nota resa pubblica qui http://www.aginnovazione.gov.it/wp-content/uploads/2013/03/NotaProtocollataO... ha convocato per una prima riunione che è stata tenuta il 25 marzo 2013 una serie di amministrazioni, tra cui il Ministero dei Beni Culturali. A questo punto si attendono decisioni concrete.
Ciao
Pierfranco Minsenti
Il giorno 30 marzo 2013 15:56, giaccai@gmail.com ha scritto:
Ciao Pierfranco
come mai nella scheda hai indicato come Source: VIAF e non l'ICCU direttamente? Ciao Susanna
====================== *Susanna Giaccai - Firenze*
Il giorno 30 marzo 2013 11:28, Pierfranco Minsenti < pierfranco.minsenti@gmail.com> ha scritto:
OK. Perfetto. Grazie della correzione. Ho ancora fatto qualche correzione
al form ispirandomi alle richieste già inserite. Vedo che ci sono già quelle del Giappone e dell'Australia e quindi la nostra segue la stessa logica di richiesta. Insomma: la richiesta è coerente e se dicono sì a giapponesi e australiani lo devono dire anche a noi. Meno male che hai indicato la pagina giusta dove inserire la richiesta di aggiunta. Adesso rispetta lo sprito di WP: una richiesta resa pubblica, trasparente e chiara nel tipo di dati e nell'obiettivo.
Pierfranco Minsenti
Il giorno 30 marzo 2013 11:02, Andrea Zanni zanni.andrea84@gmail.comha scritto:
Ottimo, Pierfranco. Ho leggermente modificato la richiesta (nella forma) dato che ho dovuto spostare la pagina (quella che avevi scelto tu era sbagliata, ma no problem). Eccola:
https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Property_proposal/Authority_control#I...
Io domani parto, se riesco sento Max o qualcun altro per seguire la proposal durante questi giorni :-)
Aubrey
2013/3/30 Pierfranco Minsenti pierfranco.minsenti@gmail.com
Ciao,
alla pagina per l'inserimento richieste:
https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata_talk:Property_proposal/Authority_cont...
ho inserito la richiesta di aggiungere una proprietà alla sezione Authority_control: l'identificatore ICCU
Ho usato il form standard che viene chiesto di usare per formulare la richiesta ma non ho compilato tutte le righe perché il significato di alcune non mi è chiaro:
Hello, I propose to add this new property to the Authority control section: the Italian authority control number, that is the authority control number used by the records provided to VIAF by ICCU: Istituto Centrale per il Catalogo Unico, the Italian national bibliographic agency which is part of the Italian Ministry of Culture. The identifier code is: ICCU. This code can be found in records from the VIAF-Virtual International Authority File dataset and accompanies records provided by Italy. This code has the same function as other codes in VIAF which are used to identify the originating source, that si the national bibliographic agency which provided authority control records, such as for example the code BNF, which stands for the Bibliothèque Nationale de France or the code NDL which identifies Japan's National Diet Library. Since the Property proposal/Authority control already contains national codes identifying the originating source for authority control numbers, such as BNF and NDL, it seems justifiable to add even the Italian authority control number using the specific code used by the italian national bibliographic agency as an identifier for their authority control numbers: the code ICCU.
Here below the request for adding the proposed code ICCU in the Authority control section is formulated using the standard form:
==== ICCU ==== {{Property documentation |description= author names ICCU (Istituto Centrale per il Catalogo Unico) authority control number |datatype= String |source= External reference: VIAF http://viaf.org/ |example= IT\ICCU\CFIV\017574 |robot and gadget jobs= Should or are bots or gadgets doing any task with this? (Check other properties for consistency, collect data, etc.) |proposed by= ~~~~ }}
Comunque questo è un primo passo.
Pierfranco Minsenti
Il giorno 29 marzo 2013 22:11, Andrea Zanni zanni.andrea84@gmail.comha scritto:
Questa è la pagina dove suggerire nuovi identificatori Authority Control
https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Property_proposal/Authority_control
Aubrey
2013/3/29 Andrea Zanni zanni.andrea84@gmail.com
> Allora, provo a discutere per quello che ho capito io. > Non è detto che corrisponda a realtà, ma credo dia una versione (e > una prospettiva) che secondo me sono importanti da capire. > > Max è un ragazzo di 24 anni (!), matematico di formazione, che da un > annetto ha un lavoro a OCLC. Sa programmare, era interessato al tipo di > lavoro che gli avevano offerto, ed è dunque diventato un "Wikipediano in > residenza". Si è messo a ragionare con colleghi e capi, e ha(nno) capito > che inserire il VIAF in Wikipedia era fattibile. Era già stato fatto con il > PND nella Wikipedia tedesca, anni fa. > Si è messo a scrivere uno script e nel tempo l'ha fatto. Altri, > credo avevano fatto la stessa cosa per LCCN, e altri identificatori da > Authority control. > > Ora, adesso c'è Wikidata, e tutti questi numeri possono essere messi > su Wikidata per tutte le Wikipedia (indipendentemente o no dai dubbi > sull'utilità). D'altronde la Wikipedia inglese è letta in tutto il mondo, > se è fatta bene è meglio per tutti... Quindi, stanno andando avanti. ieri > sera c'è stato il mmeting che vi ho linkato, c'è il log con tutta la > conversazione, se volete. > > Sul fatto che non ci siano altri identificatori, è presto detto: > questo è un progetto fatto da volontari, che spesso non sono neanche > bibliotecari. > Se non c'è l'authority control dello Sri Lanka, è perchè non c'è > stato nessun utente cingalese che ha tirato fuori la lista e un modo per > fare match e l'ha proposto. > Stessa cosa vale per l'Italia: se noi avessimo i dati ICCU, e > riuscissimo a darli in un qualche modo a Max, lui li metterebbe. > Riusciamo? Io gli ho accennato ai nostri problemi, secondo me se ne > può parlare. > > Bisogna che teniate presente che questo è un approccio opposto (non > dico più giusto, ma in un certo senso più pragmatico) > dalle modalità più "istituzionali": qui non si cerca tutti quanti, > si fa il consorzio, si parla ecc. > Qui si mette in piedi un progetto, si promuove il più possibile, poi > chi c'è c'è. > Ieri sera c'erano 4-5 persone, e con quelle si è parlato, nel bene o > nel male. > > Riguardo allo strumento flessibile, > la cosa non è così semplice. > I bot (cioè gli script che corrono da soli) vanno manovrati a mano, > da utenti fidati. > Max sta facendo un lavoro adesso, e probabilmente lo farà in futuro: > ha degli script che userà per correggere eventuali errori, e sicuramente > aggiungere altri IDs man mano che arriveranno. > Nota bene che non c'è miglior modo di rendere le persone consapevoli > di una possibilità che spammare dei numerini su centinaia di migliaia di > pagine... > Nel senso: se mostri una cosa alle persone (come funziona, a cosa > serve, gli errori che provoca), la gente capisce meglio. > Se Max fosse venuto da me l'anno scorso parlando di VIAF mai avrei > capito di cosa parlava e a cosa serviva. "facendo", invece, ha ispirato > tanti da noi a entrare nella discussione, > e a chiedere a Jarekt (utente polacco che si diletta in queste cose) > di importare la roba anche nella Wikipedia in italiano... > > Insomma, se avete letto la cattedrale e il bazaar (e dovreste)(ecco, > sono buono: http://it.wikisource.org/wiki/La_cattedrale_e_il_bazaar) > capirete facilmente che noi qui funzioniamo a bazaar. > Le cose le fa chi vuole, quando vuole (nel bene e nel male). > Prima si discute, poi si fa, e poi si discute di nuovo. > > uno dei motivi per cui ho (insieme ad altri) creato questa mailing > list è proprio perchè voglio coinvoglere altre professionalità e competenze > in questo processo decisionale/fattivo: > i bibliotecari servono a discutere su Wikidata, direi, molto più che > a catalogare oscuri opuscoli > di storia locale. O, almeno, la portata del loro lavoro sarebbe > diversa. > > Datemi una buona lista degli ID dell'ICCU e vedrete che la mettiamo > su. > > Aubrey >
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Se ho capito bene, la mail di Piefranco ha 3 parti:
1: si fà un ragionamento (secondo me sensato) sul perchè inserire "source=VIAF" su Wikidata. L'idea è che i dati ICCU che sono su WIkidata sono liberi, mentre gli stessi dati ICCU che sono negli OPAC (o in SBN, non so se è la stessa cosa) non lo sono. Lì è un problema di incongruenza dell'ICCU, in realtà, e il ragionamente di Piefranco è furbo. L'iCCU non potrebbe impedirci di fare un import da soli.
2. si chiede all'ICCU di fare uno scarico degli autori stranieri, dei soli record di qualità alta. fa parte dei discorsi che dobbiamo fare all'ICCU.
3. Si fà un discorso più generale sul fatto che i dati dell'ICCU dovrebbero essere aperti. Tutto giusto.
Ora, il discorso è diplomatico-politico. Come ci vogliamo muovere? Ci sono spazi di manovra? Noi possiamo fare tutto da soli, in parte, e muoverci in autonomia. Avremo dati parziali, ma alcune cose si possono fare e non vedo perchè aspettare.
Nel frattempo, però, aprirei davvero un canale con l'ICCU, chiedendo i dati di cui ha parlato Pierfranco. All'ICCU possiamo dire che sarebbe importante averli, e che metteremmo loro come source di tutti i dati presi da loro (anche quello attraverso il VIAF). Per loro è promozione e pubblicità gratuita. Ovviamente, non devono fare storie con le licenze, dato che da una parte via il VIAF hanno già liberato tutto, dall'altra la normativa portata da Piefranco fa intendere che cioè che non è libero dovrebbe esserlo.
Dite che è una buona roadmap?
Aubrey
2013/3/30 giaccai@gmail.com
Pierfranco fammi capire,
visto i problemi che hanno i record italiani in VIAF (assenza di disambiguaizone) non sarebbe meglio prevedere di importare in Wikidata i dati direttamente da ICCU (se ce li daranno) ed usare come codice per fare il link dalla voce all'OPAC il codice SBN invece che il codice VIAF?
Tra l'altro volevo capire se nell'archivio di autorità ICCU ci sono oltre ai nomi persona ed ente anche: titoli, soggetti come parrebbe dalla maschera di ricerca.
Ciao e buona Pasqua Susanna
====================== *Susanna Giaccai - Firenze*
Il giorno 30 marzo 2013 18:01, Pierfranco Minsenti < pierfranco.minsenti@gmail.com> ha scritto:
Ho indicato come source il VIAF pensando alla fonte da cui vengono materialmente ricavati oggi, invece che alla fonte che sta a monte, l'ICCU. Questo perché se qualcuno chiedesse a Wikipedia se ha la licenza per poter pubblicare e usare i dati ICCU, al momento la cosa è vera solo per una parte dei dati ICCU, quelli relativi ad autori persona italiani, che sono recuperabili dal VIAF che li mette a disposizione con licenza Open Data Commons ODC-By come viene spiegato qui: http://viaf.org/viaf/data/
Testo della licenza qui: http://opendatacommons.org/licenses/by/1.0/
Quindi, dato che la licenza ODC-By copre ovviamente l'interezza dei dati attualmente presenti nel VIAF, deve per forza coprire anche i dati qualificati come dati originariamente forniti dall'ICCU, e sicuramente quando l'ICCU li ha forniti era a conoscenza della cosa e ne ha accettato i termini.
Di conseguenza, anche i dati ICCU che si scaricano dal VIAF sono liberamente riutiilzzabili da chiunque, condivisibili, pubblicabili in Wikipedia.
Ma per ora solo il VIAF li mette a disposizione, l'ICCU non lo fa. Non mi risulta che l'ICCU distribuisca i suoi dati con una licenza open e dia a chiunque la facoltà di uno scarico aggiornato.
Per riassumere: posto che Wikipedia deve usare dati che hanno una licenza che ne permetta il riuso, al momento questo vale solo per i dati estraibili dal VIAF. Quando l'ICCU farà la stessa cosa, cioè metterà a disposizione i suoi dati con licenza ODC-By allora potrà essere indicata come source l'ICCU. Non sono se sono tutti d'accordo con questo ragionamento, ma mi sembra che abbia una certa logica.
Piuttosto Susanna, dato che dai dati VIAF rimangono fuori tutti gli identificatori ICCU per gli autori stranieri, quello che tu dovresti cercare di ottenere dall'ICCU è uno scarico dell'authority file ma limitato a tutti i records con livello MAX e SUP (per escludere records di livelli inferiori, di bassa qualità) riferiti ad autori con il tipo nome identificato da uno di questi codici: A, B, C, D (=sono i codici dei diversi tipi di nomi autori persona, quindi con esclusione degli autori ente). Uno scarico completo sarebbe inutile.
Poi sarebbe importante sollevare il problema più generale dell'applicazione ai dati SBN della legge sui dati aperti (art.9 Legge 17 dicembre 2012 n.221) che modifica l'art. 52 e 68 del Codice dell'Amministrazione Digitale (CAD). Questa norma prevede alcuni adempimenti immediati per tutte le pubbliche amministrazioni. Dal 19 marzo 2013 (90 giorni dall'entrata in vigore della suddetta legge) "I dati e i documenti che le amministrazioni titolari pubblicano con qualsiasi modalità, senza l'espressa adozione di una licenza di cui all’art. 2, comma 1, lettera h) del decreto legislativo 24 gennaio 2006 n. 36, si intendono rilasciati come dati di tipo aperto". Che significa: che i dati della PA italiana sono open data by default, messi a disposizione gratuitamente, a meno che non si dica espressamente il contrario.
L'art. 9 recita così:
"al comma 1, lettera a), capoverso «Art. 52», comma 1, il secondo periodo e' sostituito dal seguente: «Le pubbliche amministrazioni pubblicano nel proprio sito web, all'interno della sezione "Trasparenza, valutazione e merito", il catalogo dei dati, dei metadati e delle relative banche dati in loro possesso ed i regolamenti che ne disciplinano l'esercizio della facolta' di accesso telematico e il riutilizzo, fatti salvi i dati presenti in Anagrafe tributaria»;
Ora: le biblioteche che lavorano in SBN creando metadati catalografici e records di autorità sono sezioni di enti appartenenti alla Pubblica Amministrazione e anche l'ICCU che ha un ruolo guida è parte del Ministero, quindi della PA italiana. Per cui sarebbe venuto il momento di capire come la legge di dicembre 2012 si applica ai dati della rete SBN. L’Agenzia per l’Italia Digitale, con una nota resa pubblica qui http://www.aginnovazione.gov.it/wp-content/uploads/2013/03/NotaProtocollataO... ha convocato per una prima riunione che è stata tenuta il 25 marzo 2013 una serie di amministrazioni, tra cui il Ministero dei Beni Culturali. A questo punto si attendono decisioni concrete.
Ciao
Pierfranco Minsenti
Il giorno 30 marzo 2013 15:56, giaccai@gmail.com ha scritto:
Ciao Pierfranco
come mai nella scheda hai indicato come Source: VIAF e non l'ICCU direttamente? Ciao Susanna
====================== *Susanna Giaccai - Firenze*
Il giorno 30 marzo 2013 11:28, Pierfranco Minsenti < pierfranco.minsenti@gmail.com> ha scritto:
OK. Perfetto. Grazie della correzione. Ho ancora fatto qualche
correzione al form ispirandomi alle richieste già inserite. Vedo che ci sono già quelle del Giappone e dell'Australia e quindi la nostra segue la stessa logica di richiesta. Insomma: la richiesta è coerente e se dicono sì a giapponesi e australiani lo devono dire anche a noi. Meno male che hai indicato la pagina giusta dove inserire la richiesta di aggiunta. Adesso rispetta lo sprito di WP: una richiesta resa pubblica, trasparente e chiara nel tipo di dati e nell'obiettivo.
Pierfranco Minsenti
Il giorno 30 marzo 2013 11:02, Andrea Zanni zanni.andrea84@gmail.comha scritto:
Ottimo, Pierfranco. Ho leggermente modificato la richiesta (nella forma) dato che ho dovuto spostare la pagina (quella che avevi scelto tu era sbagliata, ma no problem). Eccola:
https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Property_proposal/Authority_control#I...
Io domani parto, se riesco sento Max o qualcun altro per seguire la proposal durante questi giorni :-)
Aubrey
2013/3/30 Pierfranco Minsenti pierfranco.minsenti@gmail.com
Ciao,
alla pagina per l'inserimento richieste:
https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata_talk:Property_proposal/Authority_cont...
ho inserito la richiesta di aggiungere una proprietà alla sezione Authority_control: l'identificatore ICCU
Ho usato il form standard che viene chiesto di usare per formulare la richiesta ma non ho compilato tutte le righe perché il significato di alcune non mi è chiaro:
Hello, I propose to add this new property to the Authority control section: the Italian authority control number, that is the authority control number used by the records provided to VIAF by ICCU: Istituto Centrale per il Catalogo Unico, the Italian national bibliographic agency which is part of the Italian Ministry of Culture. The identifier code is: ICCU. This code can be found in records from the VIAF-Virtual International Authority File dataset and accompanies records provided by Italy. This code has the same function as other codes in VIAF which are used to identify the originating source, that si the national bibliographic agency which provided authority control records, such as for example the code BNF, which stands for the Bibliothèque Nationale de France or the code NDL which identifies Japan's National Diet Library. Since the Property proposal/Authority control already contains national codes identifying the originating source for authority control numbers, such as BNF and NDL, it seems justifiable to add even the Italian authority control number using the specific code used by the italian national bibliographic agency as an identifier for their authority control numbers: the code ICCU.
Here below the request for adding the proposed code ICCU in the Authority control section is formulated using the standard form:
==== ICCU ==== {{Property documentation |description= author names ICCU (Istituto Centrale per il Catalogo Unico) authority control number |datatype= String |source= External reference: VIAF http://viaf.org/ |example= IT\ICCU\CFIV\017574 |robot and gadget jobs= Should or are bots or gadgets doing any task with this? (Check other properties for consistency, collect data, etc.) |proposed by= ~~~~ }}
Comunque questo è un primo passo.
Pierfranco Minsenti
Il giorno 29 marzo 2013 22:11, Andrea Zanni <zanni.andrea84@gmail.com > ha scritto:
> Questa è la pagina dove suggerire nuovi identificatori Authority > Control > > https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Property_proposal/Authority_control > > Aubrey > > > 2013/3/29 Andrea Zanni zanni.andrea84@gmail.com > >> Allora, provo a discutere per quello che ho capito io. >> Non è detto che corrisponda a realtà, ma credo dia una versione (e >> una prospettiva) che secondo me sono importanti da capire. >> >> Max è un ragazzo di 24 anni (!), matematico di formazione, che da >> un annetto ha un lavoro a OCLC. Sa programmare, era interessato al tipo di >> lavoro che gli avevano offerto, ed è dunque diventato un "Wikipediano in >> residenza". Si è messo a ragionare con colleghi e capi, e ha(nno) capito >> che inserire il VIAF in Wikipedia era fattibile. Era già stato fatto con il >> PND nella Wikipedia tedesca, anni fa. >> Si è messo a scrivere uno script e nel tempo l'ha fatto. Altri, >> credo avevano fatto la stessa cosa per LCCN, e altri identificatori da >> Authority control. >> >> Ora, adesso c'è Wikidata, e tutti questi numeri possono essere >> messi su Wikidata per tutte le Wikipedia (indipendentemente o no dai dubbi >> sull'utilità). D'altronde la Wikipedia inglese è letta in tutto il mondo, >> se è fatta bene è meglio per tutti... Quindi, stanno andando avanti. ieri >> sera c'è stato il mmeting che vi ho linkato, c'è il log con tutta la >> conversazione, se volete. >> >> Sul fatto che non ci siano altri identificatori, è presto detto: >> questo è un progetto fatto da volontari, che spesso non sono >> neanche bibliotecari. >> Se non c'è l'authority control dello Sri Lanka, è perchè non c'è >> stato nessun utente cingalese che ha tirato fuori la lista e un modo per >> fare match e l'ha proposto. >> Stessa cosa vale per l'Italia: se noi avessimo i dati ICCU, e >> riuscissimo a darli in un qualche modo a Max, lui li metterebbe. >> Riusciamo? Io gli ho accennato ai nostri problemi, secondo me se ne >> può parlare. >> >> Bisogna che teniate presente che questo è un approccio opposto (non >> dico più giusto, ma in un certo senso più pragmatico) >> dalle modalità più "istituzionali": qui non si cerca tutti quanti, >> si fa il consorzio, si parla ecc. >> Qui si mette in piedi un progetto, si promuove il più possibile, >> poi chi c'è c'è. >> Ieri sera c'erano 4-5 persone, e con quelle si è parlato, nel bene >> o nel male. >> >> Riguardo allo strumento flessibile, >> la cosa non è così semplice. >> I bot (cioè gli script che corrono da soli) vanno manovrati a mano, >> da utenti fidati. >> Max sta facendo un lavoro adesso, e probabilmente lo farà in >> futuro: ha degli script che userà per correggere eventuali errori, e >> sicuramente aggiungere altri IDs man mano che arriveranno. >> Nota bene che non c'è miglior modo di rendere le persone >> consapevoli di una possibilità che spammare dei numerini su centinaia di >> migliaia di pagine... >> Nel senso: se mostri una cosa alle persone (come funziona, a cosa >> serve, gli errori che provoca), la gente capisce meglio. >> Se Max fosse venuto da me l'anno scorso parlando di VIAF mai avrei >> capito di cosa parlava e a cosa serviva. "facendo", invece, ha ispirato >> tanti da noi a entrare nella discussione, >> e a chiedere a Jarekt (utente polacco che si diletta in queste >> cose) di importare la roba anche nella Wikipedia in italiano... >> >> Insomma, se avete letto la cattedrale e il bazaar (e >> dovreste)(ecco, sono buono: >> http://it.wikisource.org/wiki/La_cattedrale_e_il_bazaar) >> capirete facilmente che noi qui funzioniamo a bazaar. >> Le cose le fa chi vuole, quando vuole (nel bene e nel male). >> Prima si discute, poi si fa, e poi si discute di nuovo. >> >> uno dei motivi per cui ho (insieme ad altri) creato questa mailing >> list è proprio perchè voglio coinvoglere altre professionalità e competenze >> in questo processo decisionale/fattivo: >> i bibliotecari servono a discutere su Wikidata, direi, molto più >> che a catalogare oscuri opuscoli >> di storia locale. O, almeno, la portata del loro lavoro sarebbe >> diversa. >> >> Datemi una buona lista degli ID dell'ICCU e vedrete che la mettiamo >> su. >> >> Aubrey >> > > > _______________________________________________ > Bibliotecari mailing list > Invio messaggi in lista: Bibliotecari@wikimedia.it > Configurazione utente: > http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari >
Bibliotecari mailing list Invio messaggi in lista: Bibliotecari@wikimedia.it Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari
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Sono d'accordo con quello che propone Andrea: cioè azioni diverse in parallelo:
1) intanto importare da VIAF ANCHE i dati ICCU, come hanno già fatto altri europei come per es. i francesi che hanno importato nella Wikipedia FR gli identificatori BNF da VIAF e li hanno visualizzati accanto accanto al VIAF, e altrettanto hanno fatto i tedeschi in Wikipedia DE L'azione 1 consente dà il vantaggio di: cominiciare fin da subito a fare qualcosa di concreto senza inventare nulla di nuovo: sono cose che gli altri hanno già fatto e quindi sono da fare; e consente di smuovere le acque.
2) l'azione 1 non è sufficiente: perché comunque mancherebbero gli identificatori per gli autori stranieri: quindi IN PARALLELO bisogna chiedere a ICCU quei dati: i records degli autori persona (codici tipo autore: A; B; C; D) di livello MAX e di livello SUP; così sono esclusi gli autori di livello AUF che sono gli italiani già presenti in VIAF. Solo l'ICCU può dare quei dati.
3) l'azione 1 e l'azione 2 dovrebbero trovare un complemento in un'azione di livello più generale, di carattere "politico" che consiste nel sollevare il problema della licenza dati per i records SBN: sono open data o no? Ci vuole un pronunciamento chiaro da parte dell'ICCU, e a seguire dovrebbero mettere a disposizione files sempre aggiornati per lo scarico cumulativo, altrimenti non serve dire solo che sono open data se poi non si dà la possibilità di scaricarli GRATUITAMENTE E SENZA DOVER CHIEDERE NIENTE al fine di riusarli: metterli a disposizione insomma come fa il VIAF, ma anche la Library of Congress, per fare un altro esempio.
Sono 3 livelli di azione: uno concreto e immediato; uno che presuppone una richiesta ll'ICCU specifica; un terzo che presuppone un chiarimento che servirà a tutti. I 3 livelli sono complementari e dovrebbero essere attuati in parallelo.
Per i dubbi che solleva Susanna, le risposte qui sotto in rosso:
1) "non sarebbe meglio prevedere di importare in Wikidata i dati direttamente da ICCU (se ce li daranno) *Risposta: ho già detto che vedo problemi tecnici non da poco nell'importazione di dati da ICCU in Wikipedia stante che sarebbe necessario prima fare operazioni di confronto tra la forma del nome autore usata in Wikipedia e quella usata nell'authority file di SBN e quindi eseguire un match che come si è visto nel caso della creazione del VIAF è stato basato su complessi algoritmi di confronto. Tu per questi problemi **hai una soluzione tecnica in mano?*
2) "ed usare come codice per fare il link dalla voce all'OPAC il codice SBN invece che il codice VIAF?" *Risposta: per linkare all'opac SBN si può usare SOLO il codice ICCU, non il VIAF (ma la stessa cosa vale anche per francesi, tedeschi, ecc.). Su questo non c'è dubbio. Il codice VIAF non è presente in nessun catalogo. Nessuno può usarlo per linkare a un opac se non usando la soluzione di Ockerblum che consiste però nell'inviare a un certo opac non il codice VIAF così come è, ma la forma del nome autore secondo le regole angloamericane che gli corrisponde. Ma in Italia non si può usare quella soluzione così com'è perché in Italia le forme dle nome autore non sono le stesse di quelle usate in USA.*
3) "Tra l'altro volevo capire se nell'archivio di autorità ICCU ci sono oltre ai nomi persona ed ente anche: titoli, soggetti come parrebbe dalla maschera di ricerca." *Risposta: oltre a nomi autori (persone ed enti) ci sono anche voci di soggetto e indici di classificazione. *
Pierfranco
Il giorno 30 marzo 2013 22:02, Andrea Zanni zanni.andrea84@gmail.com ha scritto:
Se ho capito bene, la mail di Piefranco ha 3 parti:
1: si fà un ragionamento (secondo me sensato) sul perchè inserire "source=VIAF" su Wikidata. L'idea è che i dati ICCU che sono su WIkidata sono liberi, mentre gli stessi dati ICCU che sono negli OPAC (o in SBN, non so se è la stessa cosa) non lo sono. Lì è un problema di incongruenza dell'ICCU, in realtà, e il ragionamente di Piefranco è furbo. L'iCCU non potrebbe impedirci di fare un import da soli.
- si chiede all'ICCU di fare uno scarico degli autori stranieri, dei soli
record di qualità alta. fa parte dei discorsi che dobbiamo fare all'ICCU.
- Si fà un discorso più generale sul fatto che i dati dell'ICCU
dovrebbero essere aperti. Tutto giusto.
Ora, il discorso è diplomatico-politico. Come ci vogliamo muovere? Ci sono spazi di manovra? Noi possiamo fare tutto da soli, in parte, e muoverci in autonomia. Avremo dati parziali, ma alcune cose si possono fare e non vedo perchè aspettare.
Nel frattempo, però, aprirei davvero un canale con l'ICCU, chiedendo i dati di cui ha parlato Pierfranco. All'ICCU possiamo dire che sarebbe importante averli, e che metteremmo loro come source di tutti i dati presi da loro (anche quello attraverso il VIAF). Per loro è promozione e pubblicità gratuita. Ovviamente, non devono fare storie con le licenze, dato che da una parte via il VIAF hanno già liberato tutto, dall'altra la normativa portata da Piefranco fa intendere che cioè che non è libero dovrebbe esserlo.
Dite che è una buona roadmap?
Aubrey
2013/3/30 giaccai@gmail.com
Pierfranco fammi capire,
visto i problemi che hanno i record italiani in VIAF (assenza di disambiguaizone) non sarebbe meglio prevedere di importare in Wikidata i dati direttamente da ICCU (se ce li daranno) ed usare come codice per fare il link dalla voce all'OPAC il codice SBN invece che il codice VIAF?
Tra l'altro volevo capire se nell'archivio di autorità ICCU ci sono oltre ai nomi persona ed ente anche: titoli, soggetti come parrebbe dalla maschera di ricerca.
Ciao e buona Pasqua Susanna
====================== *Susanna Giaccai - Firenze*
Il giorno 30 marzo 2013 18:01, Pierfranco Minsenti < pierfranco.minsenti@gmail.com> ha scritto:
Ho indicato come source il VIAF pensando alla fonte da cui vengono materialmente ricavati oggi, invece che alla fonte che sta a monte, l'ICCU. Questo perché se qualcuno chiedesse a Wikipedia se ha la licenza per poter pubblicare e usare i dati ICCU, al momento la cosa è vera solo per una parte dei dati ICCU, quelli relativi ad autori persona italiani, che sono recuperabili dal VIAF che li mette a disposizione con licenza Open Data Commons ODC-By come viene spiegato qui: http://viaf.org/viaf/data/
Testo della licenza qui: http://opendatacommons.org/licenses/by/1.0/
Quindi, dato che la licenza ODC-By copre ovviamente l'interezza dei dati attualmente presenti nel VIAF, deve per forza coprire anche i dati qualificati come dati originariamente forniti dall'ICCU, e sicuramente quando l'ICCU li ha forniti era a conoscenza della cosa e ne ha accettato i termini.
Di conseguenza, anche i dati ICCU che si scaricano dal VIAF sono liberamente riutiilzzabili da chiunque, condivisibili, pubblicabili in Wikipedia.
Ma per ora solo il VIAF li mette a disposizione, l'ICCU non lo fa. Non mi risulta che l'ICCU distribuisca i suoi dati con una licenza open e dia a chiunque la facoltà di uno scarico aggiornato.
Per riassumere: posto che Wikipedia deve usare dati che hanno una licenza che ne permetta il riuso, al momento questo vale solo per i dati estraibili dal VIAF. Quando l'ICCU farà la stessa cosa, cioè metterà a disposizione i suoi dati con licenza ODC-By allora potrà essere indicata come source l'ICCU. Non sono se sono tutti d'accordo con questo ragionamento, ma mi sembra che abbia una certa logica.
Piuttosto Susanna, dato che dai dati VIAF rimangono fuori tutti gli identificatori ICCU per gli autori stranieri, quello che tu dovresti cercare di ottenere dall'ICCU è uno scarico dell'authority file ma limitato a tutti i records con livello MAX e SUP (per escludere records di livelli inferiori, di bassa qualità) riferiti ad autori con il tipo nome identificato da uno di questi codici: A, B, C, D (=sono i codici dei diversi tipi di nomi autori persona, quindi con esclusione degli autori ente). Uno scarico completo sarebbe inutile.
Poi sarebbe importante sollevare il problema più generale dell'applicazione ai dati SBN della legge sui dati aperti (art.9 Legge 17 dicembre 2012 n.221) che modifica l'art. 52 e 68 del Codice dell'Amministrazione Digitale (CAD). Questa norma prevede alcuni adempimenti immediati per tutte le pubbliche amministrazioni. Dal 19 marzo 2013 (90 giorni dall'entrata in vigore della suddetta legge) "I dati e i documenti che le amministrazioni titolari pubblicano con qualsiasi modalità, senza l'espressa adozione di una licenza di cui all’art. 2, comma 1, lettera h) del decreto legislativo 24 gennaio 2006 n. 36, si intendono rilasciati come dati di tipo aperto". Che significa: che i dati della PA italiana sono open data by default, messi a disposizione gratuitamente, a meno che non si dica espressamente il contrario.
L'art. 9 recita così:
"al comma 1, lettera a), capoverso «Art. 52», comma 1, il secondo periodo e' sostituito dal seguente: «Le pubbliche amministrazioni pubblicano nel proprio sito web, all'interno della sezione "Trasparenza, valutazione e merito", il catalogo dei dati, dei metadati e delle relative banche dati in loro possesso ed i regolamenti che ne disciplinano l'esercizio della facolta' di accesso telematico e il riutilizzo, fatti salvi i dati presenti in Anagrafe tributaria»;
Ora: le biblioteche che lavorano in SBN creando metadati catalografici e records di autorità sono sezioni di enti appartenenti alla Pubblica Amministrazione e anche l'ICCU che ha un ruolo guida è parte del Ministero, quindi della PA italiana. Per cui sarebbe venuto il momento di capire come la legge di dicembre 2012 si applica ai dati della rete SBN. L’Agenzia per l’Italia Digitale, con una nota resa pubblica qui http://www.aginnovazione.gov.it/wp-content/uploads/2013/03/NotaProtocollataO... ha convocato per una prima riunione che è stata tenuta il 25 marzo 2013 una serie di amministrazioni, tra cui il Ministero dei Beni Culturali. A questo punto si attendono decisioni concrete.
Ciao
Pierfranco Minsenti
Il giorno 30 marzo 2013 15:56, giaccai@gmail.com ha scritto:
Ciao Pierfranco
come mai nella scheda hai indicato come Source: VIAF e non l'ICCU direttamente? Ciao Susanna
====================== *Susanna Giaccai - Firenze*
Il giorno 30 marzo 2013 11:28, Pierfranco Minsenti < pierfranco.minsenti@gmail.com> ha scritto:
OK. Perfetto. Grazie della correzione. Ho ancora fatto qualche
correzione al form ispirandomi alle richieste già inserite. Vedo che ci sono già quelle del Giappone e dell'Australia e quindi la nostra segue la stessa logica di richiesta. Insomma: la richiesta è coerente e se dicono sì a giapponesi e australiani lo devono dire anche a noi. Meno male che hai indicato la pagina giusta dove inserire la richiesta di aggiunta. Adesso rispetta lo sprito di WP: una richiesta resa pubblica, trasparente e chiara nel tipo di dati e nell'obiettivo.
Pierfranco Minsenti
Il giorno 30 marzo 2013 11:02, Andrea Zanni zanni.andrea84@gmail.comha scritto:
Ottimo, Pierfranco. Ho leggermente modificato la richiesta (nella forma) dato che ho dovuto spostare la pagina (quella che avevi scelto tu era sbagliata, ma no problem). Eccola:
https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Property_proposal/Authority_control#I...
Io domani parto, se riesco sento Max o qualcun altro per seguire la proposal durante questi giorni :-)
Aubrey
2013/3/30 Pierfranco Minsenti pierfranco.minsenti@gmail.com
> Ciao, > > alla pagina per l'inserimento richieste: > > > https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata_talk:Property_proposal/Authority_cont... > > ho inserito la richiesta di aggiungere una proprietà alla sezione > Authority_control: l'identificatore ICCU > > Ho usato il form standard che viene chiesto di usare per formulare > la richiesta ma non ho compilato tutte le righe perché il significato di > alcune non mi è chiaro: > > Hello, I propose to add this new property to the Authority control > section: the Italian authority control number, that is the authority > control number used by the records provided to VIAF by ICCU: Istituto > Centrale per il Catalogo Unico, the Italian national bibliographic agency > which is part of the Italian Ministry of Culture. The identifier code is: > ICCU. This code can be found in records from the VIAF-Virtual International > Authority File dataset and accompanies records provided by Italy. This code > has the same function as other codes in VIAF which are used to identify the > originating source, that si the national bibliographic agency which > provided authority control records, such as for example the code BNF, which > stands for the Bibliothèque Nationale de France or the code NDL which > identifies Japan's National Diet Library. Since the Property > proposal/Authority control already contains national codes identifying the > originating source for authority control numbers, such as BNF and NDL, it > seems justifiable to add even the Italian authority control number using > the specific code used by the italian national bibliographic agency as an > identifier for their authority control numbers: the code ICCU. > > Here below the request for adding the proposed code ICCU in the > Authority control section is formulated using the standard form: > > ==== ICCU ==== > {{Property documentation > |description= author names ICCU (Istituto Centrale per il Catalogo > Unico) authority control number > |datatype= String > |source= External reference: VIAF http://viaf.org/ > |example= IT\ICCU\CFIV\017574 > |robot and gadget jobs= Should or are bots or gadgets doing any task > with this? (Check other properties for consistency, collect data, etc.) > |proposed by= ~~~~ > }} > > Comunque questo è un primo passo. > > Pierfranco Minsenti > > > > Il giorno 29 marzo 2013 22:11, Andrea Zanni < > zanni.andrea84@gmail.com> ha scritto: > >> Questa è la pagina dove suggerire nuovi identificatori Authority >> Control >> >> https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Property_proposal/Authority_control >> >> Aubrey >> >> >> 2013/3/29 Andrea Zanni zanni.andrea84@gmail.com >> >>> Allora, provo a discutere per quello che ho capito io. >>> Non è detto che corrisponda a realtà, ma credo dia una versione (e >>> una prospettiva) che secondo me sono importanti da capire. >>> >>> Max è un ragazzo di 24 anni (!), matematico di formazione, che da >>> un annetto ha un lavoro a OCLC. Sa programmare, era interessato al tipo di >>> lavoro che gli avevano offerto, ed è dunque diventato un "Wikipediano in >>> residenza". Si è messo a ragionare con colleghi e capi, e ha(nno) capito >>> che inserire il VIAF in Wikipedia era fattibile. Era già stato fatto con il >>> PND nella Wikipedia tedesca, anni fa. >>> Si è messo a scrivere uno script e nel tempo l'ha fatto. Altri, >>> credo avevano fatto la stessa cosa per LCCN, e altri identificatori da >>> Authority control. >>> >>> Ora, adesso c'è Wikidata, e tutti questi numeri possono essere >>> messi su Wikidata per tutte le Wikipedia (indipendentemente o no dai dubbi >>> sull'utilità). D'altronde la Wikipedia inglese è letta in tutto il mondo, >>> se è fatta bene è meglio per tutti... Quindi, stanno andando avanti. ieri >>> sera c'è stato il mmeting che vi ho linkato, c'è il log con tutta la >>> conversazione, se volete. >>> >>> Sul fatto che non ci siano altri identificatori, è presto detto: >>> questo è un progetto fatto da volontari, che spesso non sono >>> neanche bibliotecari. >>> Se non c'è l'authority control dello Sri Lanka, è perchè non c'è >>> stato nessun utente cingalese che ha tirato fuori la lista e un modo per >>> fare match e l'ha proposto. >>> Stessa cosa vale per l'Italia: se noi avessimo i dati ICCU, e >>> riuscissimo a darli in un qualche modo a Max, lui li metterebbe. >>> Riusciamo? Io gli ho accennato ai nostri problemi, secondo me se >>> ne può parlare. >>> >>> Bisogna che teniate presente che questo è un approccio opposto >>> (non dico più giusto, ma in un certo senso più pragmatico) >>> dalle modalità più "istituzionali": qui non si cerca tutti quanti, >>> si fa il consorzio, si parla ecc. >>> Qui si mette in piedi un progetto, si promuove il più possibile, >>> poi chi c'è c'è. >>> Ieri sera c'erano 4-5 persone, e con quelle si è parlato, nel bene >>> o nel male. >>> >>> Riguardo allo strumento flessibile, >>> la cosa non è così semplice. >>> I bot (cioè gli script che corrono da soli) vanno manovrati a >>> mano, da utenti fidati. >>> Max sta facendo un lavoro adesso, e probabilmente lo farà in >>> futuro: ha degli script che userà per correggere eventuali errori, e >>> sicuramente aggiungere altri IDs man mano che arriveranno. >>> Nota bene che non c'è miglior modo di rendere le persone >>> consapevoli di una possibilità che spammare dei numerini su centinaia di >>> migliaia di pagine... >>> Nel senso: se mostri una cosa alle persone (come funziona, a cosa >>> serve, gli errori che provoca), la gente capisce meglio. >>> Se Max fosse venuto da me l'anno scorso parlando di VIAF mai avrei >>> capito di cosa parlava e a cosa serviva. "facendo", invece, ha ispirato >>> tanti da noi a entrare nella discussione, >>> e a chiedere a Jarekt (utente polacco che si diletta in queste >>> cose) di importare la roba anche nella Wikipedia in italiano... >>> >>> Insomma, se avete letto la cattedrale e il bazaar (e >>> dovreste)(ecco, sono buono: >>> http://it.wikisource.org/wiki/La_cattedrale_e_il_bazaar) >>> capirete facilmente che noi qui funzioniamo a bazaar. >>> Le cose le fa chi vuole, quando vuole (nel bene e nel male). >>> Prima si discute, poi si fa, e poi si discute di nuovo. >>> >>> uno dei motivi per cui ho (insieme ad altri) creato questa mailing >>> list è proprio perchè voglio coinvoglere altre professionalità e competenze >>> in questo processo decisionale/fattivo: >>> i bibliotecari servono a discutere su Wikidata, direi, molto più >>> che a catalogare oscuri opuscoli >>> di storia locale. O, almeno, la portata del loro lavoro sarebbe >>> diversa. >>> >>> Datemi una buona lista degli ID dell'ICCU e vedrete che la >>> mettiamo su. >>> >>> Aubrey >>> >> >> >> _______________________________________________ >> Bibliotecari mailing list >> Invio messaggi in lista: Bibliotecari@wikimedia.it >> Configurazione utente: >> http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari >> > > > _______________________________________________ > Bibliotecari mailing list > Invio messaggi in lista: Bibliotecari@wikimedia.it > Configurazione utente: > http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari >
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@Pierfranco seguo il tuo schema d
1*) "non sarebbe meglio prevedere di importare in Wikidata i dati direttamente da ICCU (se ce li daranno) * io parlo di *Wikidata* e non *Wikipedia* non a caso. Per quello che ho capito (ma non sono una informatica) Wikidata consente importazione di dati da Wikipedia ma anche importazione di dati esterni e soprattutto* consente di editarli, *Quindi* *non so come, ma in un database penso si possano fare operazioni di match per ripulire i dati.
*2) "ed usare come codice per fare il link dalla voce all'OPAC il codice SBN invece che il codice VIAF?"* *..........Il codice VIAF non è presente in nessun catalogo. Nessuno può usarlo per linkare a un opac se non usando la soluzione di Ockerblum che consiste però nell'inviare a un certo opac non il codice VIAF così come è, ma la forma del nome autore secondo le regole angloamericane che gli corrisponde. Ma in Italia non si può usare quella soluzione così com'è perché in Italia le forme dle nome autore non sono le stesse di quelle usate in USA. *Ma sistema Ockerblum deve comunque essere adattato alla versione italiana e nell'adattamento sarebbe possibile decidere di usare il codice ICCU per linKare agli OPAC, oppure usare la forma nome delle nostre regole catalografiche, invece di quelle angloamericane? Wikidata potrebbe contenere sia i dati VIAF che i codici SBN e poi a seconda del caso si usa l'uno o l'altro.
Buona Pasqua Susanna*
* ====================== *Susanna Giaccai - Firenze*
Il giorno 30 marzo 2013 23:17, Pierfranco Minsenti < pierfranco.minsenti@gmail.com> ha scritto:
Sono d'accordo con quello che propone Andrea: cioè azioni diverse in parallelo:
- intanto importare da VIAF ANCHE i dati ICCU, come hanno già fatto
altri europei come per es. i francesi che hanno importato nella Wikipedia FR gli identificatori BNF da VIAF e li hanno visualizzati accanto accanto al VIAF, e altrettanto hanno fatto i tedeschi in Wikipedia DE L'azione 1 consente dà il vantaggio di: cominiciare fin da subito a fare qualcosa di concreto senza inventare nulla di nuovo: sono cose che gli altri hanno già fatto e quindi sono da fare; e consente di smuovere le acque.
- l'azione 1 non è sufficiente: perché comunque mancherebbero gli
identificatori per gli autori stranieri: quindi IN PARALLELO bisogna chiedere a ICCU quei dati: i records degli autori persona (codici tipo autore: A; B; C; D) di livello MAX e di livello SUP; così sono esclusi gli autori di livello AUF che sono gli italiani già presenti in VIAF. Solo l'ICCU può dare quei dati.
- l'azione 1 e l'azione 2 dovrebbero trovare un complemento in un'azione
di livello più generale, di carattere "politico" che consiste nel sollevare il problema della licenza dati per i records SBN: sono open data o no? Ci vuole un pronunciamento chiaro da parte dell'ICCU, e a seguire dovrebbero mettere a disposizione files sempre aggiornati per lo scarico cumulativo, altrimenti non serve dire solo che sono open data se poi non si dà la possibilità di scaricarli GRATUITAMENTE E SENZA DOVER CHIEDERE NIENTE al fine di riusarli: metterli a disposizione insomma come fa il VIAF, ma anche la Library of Congress, per fare un altro esempio.
Sono 3 livelli di azione: uno concreto e immediato; uno che presuppone una richiesta ll'ICCU specifica; un terzo che presuppone un chiarimento che servirà a tutti. I 3 livelli sono complementari e dovrebbero essere attuati in parallelo.
Per i dubbi che solleva Susanna, le risposte qui sotto in rosso:
- "non sarebbe meglio prevedere di importare in Wikidata i dati
direttamente da ICCU (se ce li daranno) *Risposta: ho già detto che vedo problemi tecnici non da poco nell'importazione di dati da ICCU in Wikipedia stante che sarebbe necessario prima fare operazioni di confronto tra la forma del nome autore usata in Wikipedia e quella usata nell'authority file di SBN e quindi eseguire un match che come si è visto nel caso della creazione del VIAF è stato basato su complessi algoritmi di confronto. Tu per questi problemi * *hai una soluzione tecnica in mano?*
- "ed usare come codice per fare il link dalla voce all'OPAC il codice
SBN invece che il codice VIAF?" *Risposta: per linkare all'opac SBN si può usare SOLO il codice ICCU, non il VIAF (ma la stessa cosa vale anche per francesi, tedeschi, ecc.). Su questo non c'è dubbio. Il codice VIAF non è presente in nessun catalogo. Nessuno può usarlo per linkare a un opac se non usando la soluzione di Ockerblum che consiste però nell'inviare a un certo opac non il codice VIAF così come è, ma la forma del nome autore secondo le regole angloamericane che gli corrisponde. Ma in Italia non si può usare quella soluzione così com'è perché in Italia le forme dle nome autore non sono le stesse di quelle usate in USA.*
- "Tra l'altro volevo capire se nell'archivio di autorità ICCU ci sono
oltre ai nomi persona ed ente anche: titoli, soggetti come parrebbe dalla maschera di ricerca." *Risposta: oltre a nomi autori (persone ed enti) ci sono anche voci di soggetto e indici di classificazione. *
Pierfranco
Il giorno 30 marzo 2013 22:02, Andrea Zanni zanni.andrea84@gmail.com ha scritto:
Se ho capito bene, la mail di Piefranco ha 3 parti:
1: si fà un ragionamento (secondo me sensato) sul perchè inserire "source=VIAF" su Wikidata. L'idea è che i dati ICCU che sono su WIkidata sono liberi, mentre gli stessi dati ICCU che sono negli OPAC (o in SBN, non so se è la stessa cosa) non lo sono. Lì è un problema di incongruenza dell'ICCU, in realtà, e il ragionamente di Piefranco è furbo. L'iCCU non potrebbe impedirci di fare un import da soli.
- si chiede all'ICCU di fare uno scarico degli autori stranieri, dei
soli record di qualità alta. fa parte dei discorsi che dobbiamo fare all'ICCU.
- Si fà un discorso più generale sul fatto che i dati dell'ICCU
dovrebbero essere aperti. Tutto giusto.
Ora, il discorso è diplomatico-politico. Come ci vogliamo muovere? Ci sono spazi di manovra? Noi possiamo fare tutto da soli, in parte, e muoverci in autonomia. Avremo dati parziali, ma alcune cose si possono fare e non vedo perchè aspettare.
Nel frattempo, però, aprirei davvero un canale con l'ICCU, chiedendo i dati di cui ha parlato Pierfranco. All'ICCU possiamo dire che sarebbe importante averli, e che metteremmo loro come source di tutti i dati presi da loro (anche quello attraverso il VIAF). Per loro è promozione e pubblicità gratuita. Ovviamente, non devono fare storie con le licenze, dato che da una parte via il VIAF hanno già liberato tutto, dall'altra la normativa portata da Piefranco fa intendere che cioè che non è libero dovrebbe esserlo.
Dite che è una buona roadmap?
Aubrey
2013/3/30 giaccai@gmail.com
Pierfranco fammi capire,
visto i problemi che hanno i record italiani in VIAF (assenza di disambiguaizone) non sarebbe meglio prevedere di importare in Wikidata i dati direttamente da ICCU (se ce li daranno) ed usare come codice per fare il link dalla voce all'OPAC il codice SBN invece che il codice VIAF?
Tra l'altro volevo capire se nell'archivio di autorità ICCU ci sono oltre ai nomi persona ed ente anche: titoli, soggetti come parrebbe dalla maschera di ricerca.
Ciao e buona Pasqua Susanna
====================== *Susanna Giaccai - Firenze*
Il giorno 30 marzo 2013 18:01, Pierfranco Minsenti < pierfranco.minsenti@gmail.com> ha scritto:
Ho indicato come source il VIAF pensando alla fonte da cui vengono materialmente ricavati oggi, invece che alla fonte che sta a monte, l'ICCU. Questo perché se qualcuno chiedesse a Wikipedia se ha la licenza per poter pubblicare e usare i dati ICCU, al momento la cosa è vera solo per una parte dei dati ICCU, quelli relativi ad autori persona italiani, che sono recuperabili dal VIAF che li mette a disposizione con licenza Open Data Commons ODC-By come viene spiegato qui: http://viaf.org/viaf/data/
Testo della licenza qui: http://opendatacommons.org/licenses/by/1.0/
Quindi, dato che la licenza ODC-By copre ovviamente l'interezza dei dati attualmente presenti nel VIAF, deve per forza coprire anche i dati qualificati come dati originariamente forniti dall'ICCU, e sicuramente quando l'ICCU li ha forniti era a conoscenza della cosa e ne ha accettato i termini.
Di conseguenza, anche i dati ICCU che si scaricano dal VIAF sono liberamente riutiilzzabili da chiunque, condivisibili, pubblicabili in Wikipedia.
Ma per ora solo il VIAF li mette a disposizione, l'ICCU non lo fa. Non mi risulta che l'ICCU distribuisca i suoi dati con una licenza open e dia a chiunque la facoltà di uno scarico aggiornato.
Per riassumere: posto che Wikipedia deve usare dati che hanno una licenza che ne permetta il riuso, al momento questo vale solo per i dati estraibili dal VIAF. Quando l'ICCU farà la stessa cosa, cioè metterà a disposizione i suoi dati con licenza ODC-By allora potrà essere indicata come source l'ICCU. Non sono se sono tutti d'accordo con questo ragionamento, ma mi sembra che abbia una certa logica.
Piuttosto Susanna, dato che dai dati VIAF rimangono fuori tutti gli identificatori ICCU per gli autori stranieri, quello che tu dovresti cercare di ottenere dall'ICCU è uno scarico dell'authority file ma limitato a tutti i records con livello MAX e SUP (per escludere records di livelli inferiori, di bassa qualità) riferiti ad autori con il tipo nome identificato da uno di questi codici: A, B, C, D (=sono i codici dei diversi tipi di nomi autori persona, quindi con esclusione degli autori ente). Uno scarico completo sarebbe inutile.
Poi sarebbe importante sollevare il problema più generale dell'applicazione ai dati SBN della legge sui dati aperti (art.9 Legge 17 dicembre 2012 n.221) che modifica l'art. 52 e 68 del Codice dell'Amministrazione Digitale (CAD). Questa norma prevede alcuni adempimenti immediati per tutte le pubbliche amministrazioni. Dal 19 marzo 2013 (90 giorni dall'entrata in vigore della suddetta legge) "I dati e i documenti che le amministrazioni titolari pubblicano con qualsiasi modalità, senza l'espressa adozione di una licenza di cui all’art. 2, comma 1, lettera h) del decreto legislativo 24 gennaio 2006 n. 36, si intendono rilasciati come dati di tipo aperto". Che significa: che i dati della PA italiana sono open data by default, messi a disposizione gratuitamente, a meno che non si dica espressamente il contrario.
L'art. 9 recita così:
"al comma 1, lettera a), capoverso «Art. 52», comma 1, il secondo periodo e' sostituito dal seguente: «Le pubbliche amministrazioni pubblicano nel proprio sito web, all'interno della sezione "Trasparenza, valutazione e merito", il catalogo dei dati, dei metadati e delle relative banche dati in loro possesso ed i regolamenti che ne disciplinano l'esercizio della facolta' di accesso telematico e il riutilizzo, fatti salvi i dati presenti in Anagrafe tributaria»;
Ora: le biblioteche che lavorano in SBN creando metadati catalografici e records di autorità sono sezioni di enti appartenenti alla Pubblica Amministrazione e anche l'ICCU che ha un ruolo guida è parte del Ministero, quindi della PA italiana. Per cui sarebbe venuto il momento di capire come la legge di dicembre 2012 si applica ai dati della rete SBN. L’Agenzia per l’Italia Digitale, con una nota resa pubblica qui http://www.aginnovazione.gov.it/wp-content/uploads/2013/03/NotaProtocollataO... ha convocato per una prima riunione che è stata tenuta il 25 marzo 2013 una serie di amministrazioni, tra cui il Ministero dei Beni Culturali. A questo punto si attendono decisioni concrete.
Ciao
Pierfranco Minsenti
Il giorno 30 marzo 2013 15:56, giaccai@gmail.com ha scritto:
Ciao Pierfranco
come mai nella scheda hai indicato come Source: VIAF e non l'ICCU direttamente? Ciao Susanna
====================== *Susanna Giaccai - Firenze*
Il giorno 30 marzo 2013 11:28, Pierfranco Minsenti < pierfranco.minsenti@gmail.com> ha scritto:
OK. Perfetto. Grazie della correzione. Ho ancora fatto qualche
correzione al form ispirandomi alle richieste già inserite. Vedo che ci sono già quelle del Giappone e dell'Australia e quindi la nostra segue la stessa logica di richiesta. Insomma: la richiesta è coerente e se dicono sì a giapponesi e australiani lo devono dire anche a noi. Meno male che hai indicato la pagina giusta dove inserire la richiesta di aggiunta. Adesso rispetta lo sprito di WP: una richiesta resa pubblica, trasparente e chiara nel tipo di dati e nell'obiettivo.
Pierfranco Minsenti
Il giorno 30 marzo 2013 11:02, Andrea Zanni <zanni.andrea84@gmail.com > ha scritto:
> Ottimo, Pierfranco. > Ho leggermente modificato la richiesta (nella forma) dato che ho > dovuto spostare la pagina (quella che avevi scelto tu era sbagliata, ma no > problem). > Eccola: > > https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Property_proposal/Authority_control#I... > > Io domani parto, se riesco sento Max o qualcun altro per seguire la > proposal durante questi giorni :-) > > Aubrey > > > 2013/3/30 Pierfranco Minsenti pierfranco.minsenti@gmail.com > >> Ciao, >> >> alla pagina per l'inserimento richieste: >> >> >> https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata_talk:Property_proposal/Authority_cont... >> >> ho inserito la richiesta di aggiungere una proprietà alla sezione >> Authority_control: l'identificatore ICCU >> >> Ho usato il form standard che viene chiesto di usare per formulare >> la richiesta ma non ho compilato tutte le righe perché il significato di >> alcune non mi è chiaro: >> >> Hello, I propose to add this new property to the Authority control >> section: the Italian authority control number, that is the authority >> control number used by the records provided to VIAF by ICCU: Istituto >> Centrale per il Catalogo Unico, the Italian national bibliographic agency >> which is part of the Italian Ministry of Culture. The identifier code is: >> ICCU. This code can be found in records from the VIAF-Virtual International >> Authority File dataset and accompanies records provided by Italy. This code >> has the same function as other codes in VIAF which are used to identify the >> originating source, that si the national bibliographic agency which >> provided authority control records, such as for example the code BNF, which >> stands for the Bibliothèque Nationale de France or the code NDL which >> identifies Japan's National Diet Library. Since the Property >> proposal/Authority control already contains national codes identifying the >> originating source for authority control numbers, such as BNF and NDL, it >> seems justifiable to add even the Italian authority control number using >> the specific code used by the italian national bibliographic agency as an >> identifier for their authority control numbers: the code ICCU. >> >> Here below the request for adding the proposed code ICCU in the >> Authority control section is formulated using the standard form: >> >> ==== ICCU ==== >> {{Property documentation >> |description= author names ICCU (Istituto Centrale per il Catalogo >> Unico) authority control number >> |datatype= String >> |source= External reference: VIAF http://viaf.org/ >> |example= IT\ICCU\CFIV\017574 >> |robot and gadget jobs= Should or are bots or gadgets doing any >> task with this? (Check other properties for consistency, collect data, etc.) >> |proposed by= ~~~~ >> }} >> >> Comunque questo è un primo passo. >> >> Pierfranco Minsenti >> >> >> >> Il giorno 29 marzo 2013 22:11, Andrea Zanni < >> zanni.andrea84@gmail.com> ha scritto: >> >>> Questa è la pagina dove suggerire nuovi identificatori Authority >>> Control >>> >>> https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Property_proposal/Authority_control >>> >>> Aubrey >>> >>> >>> 2013/3/29 Andrea Zanni zanni.andrea84@gmail.com >>> >>>> Allora, provo a discutere per quello che ho capito io. >>>> Non è detto che corrisponda a realtà, ma credo dia una versione >>>> (e una prospettiva) che secondo me sono importanti da capire. >>>> >>>> Max è un ragazzo di 24 anni (!), matematico di formazione, che da >>>> un annetto ha un lavoro a OCLC. Sa programmare, era interessato al tipo di >>>> lavoro che gli avevano offerto, ed è dunque diventato un "Wikipediano in >>>> residenza". Si è messo a ragionare con colleghi e capi, e ha(nno) capito >>>> che inserire il VIAF in Wikipedia era fattibile. Era già stato fatto con il >>>> PND nella Wikipedia tedesca, anni fa. >>>> Si è messo a scrivere uno script e nel tempo l'ha fatto. Altri, >>>> credo avevano fatto la stessa cosa per LCCN, e altri identificatori da >>>> Authority control. >>>> >>>> Ora, adesso c'è Wikidata, e tutti questi numeri possono essere >>>> messi su Wikidata per tutte le Wikipedia (indipendentemente o no dai dubbi >>>> sull'utilità). D'altronde la Wikipedia inglese è letta in tutto il mondo, >>>> se è fatta bene è meglio per tutti... Quindi, stanno andando avanti. ieri >>>> sera c'è stato il mmeting che vi ho linkato, c'è il log con tutta la >>>> conversazione, se volete. >>>> >>>> Sul fatto che non ci siano altri identificatori, è presto detto: >>>> questo è un progetto fatto da volontari, che spesso non sono >>>> neanche bibliotecari. >>>> Se non c'è l'authority control dello Sri Lanka, è perchè non c'è >>>> stato nessun utente cingalese che ha tirato fuori la lista e un modo per >>>> fare match e l'ha proposto. >>>> Stessa cosa vale per l'Italia: se noi avessimo i dati ICCU, e >>>> riuscissimo a darli in un qualche modo a Max, lui li metterebbe. >>>> Riusciamo? Io gli ho accennato ai nostri problemi, secondo me se >>>> ne può parlare. >>>> >>>> Bisogna che teniate presente che questo è un approccio opposto >>>> (non dico più giusto, ma in un certo senso più pragmatico) >>>> dalle modalità più "istituzionali": qui non si cerca tutti >>>> quanti, si fa il consorzio, si parla ecc. >>>> Qui si mette in piedi un progetto, si promuove il più possibile, >>>> poi chi c'è c'è. >>>> Ieri sera c'erano 4-5 persone, e con quelle si è parlato, nel >>>> bene o nel male. >>>> >>>> Riguardo allo strumento flessibile, >>>> la cosa non è così semplice. >>>> I bot (cioè gli script che corrono da soli) vanno manovrati a >>>> mano, da utenti fidati. >>>> Max sta facendo un lavoro adesso, e probabilmente lo farà in >>>> futuro: ha degli script che userà per correggere eventuali errori, e >>>> sicuramente aggiungere altri IDs man mano che arriveranno. >>>> Nota bene che non c'è miglior modo di rendere le persone >>>> consapevoli di una possibilità che spammare dei numerini su centinaia di >>>> migliaia di pagine... >>>> Nel senso: se mostri una cosa alle persone (come funziona, a cosa >>>> serve, gli errori che provoca), la gente capisce meglio. >>>> Se Max fosse venuto da me l'anno scorso parlando di VIAF mai >>>> avrei capito di cosa parlava e a cosa serviva. "facendo", invece, ha >>>> ispirato tanti da noi a entrare nella discussione, >>>> e a chiedere a Jarekt (utente polacco che si diletta in queste >>>> cose) di importare la roba anche nella Wikipedia in italiano... >>>> >>>> Insomma, se avete letto la cattedrale e il bazaar (e >>>> dovreste)(ecco, sono buono: >>>> http://it.wikisource.org/wiki/La_cattedrale_e_il_bazaar) >>>> capirete facilmente che noi qui funzioniamo a bazaar. >>>> Le cose le fa chi vuole, quando vuole (nel bene e nel male). >>>> Prima si discute, poi si fa, e poi si discute di nuovo. >>>> >>>> uno dei motivi per cui ho (insieme ad altri) creato questa >>>> mailing list è proprio perchè voglio coinvoglere altre professionalità e >>>> competenze in questo processo decisionale/fattivo: >>>> i bibliotecari servono a discutere su Wikidata, direi, molto più >>>> che a catalogare oscuri opuscoli >>>> di storia locale. O, almeno, la portata del loro lavoro sarebbe >>>> diversa. >>>> >>>> Datemi una buona lista degli ID dell'ICCU e vedrete che la >>>> mettiamo su. >>>> >>>> Aubrey >>>> >>> >>> >>> _______________________________________________ >>> Bibliotecari mailing list >>> Invio messaggi in lista: Bibliotecari@wikimedia.it >>> Configurazione utente: >>> http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari >>> >> >> >> _______________________________________________ >> Bibliotecari mailing list >> Invio messaggi in lista: Bibliotecari@wikimedia.it >> Configurazione utente: >> http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari >> > > > _______________________________________________ > Bibliotecari mailing list > Invio messaggi in lista: Bibliotecari@wikimedia.it > Configurazione utente: > http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari >
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Il 31 marzo 2013 08:01, giaccai@gmail.com ha scritto:
- "non sarebbe meglio prevedere di importare in Wikidata i dati
direttamente da ICCU (se ce li daranno) io parlo di Wikidata e non Wikipedia non a caso. Per quello che ho capito (ma non sono una informatica) Wikidata consente importazione di dati da Wikipedia ma anche importazione di dati esterni e soprattutto consente di editarli, Quindi non so come, ma in un database penso si possano fare operazioni di match per ripulire i dati.
Appunto. Wikidata è un database tale e quale a tutti gli altri, con l'unica differenza che è *modificabile*.
Dunque, lì sopra si possono fare tutte le operazioni necessarie a integrare nel frattempo i dati italiani lassù e poi fornirli nell'ambito di un feedback a OCLC.
Buona Pasqua a tutti.
Ciao a tutti,
sono contento che ci sia un topic dedicato esclusivamente ai dati ICCU. Avrei una curiosità, in quale formato ci si aspetta siano forniti dall'ICCU? Lo chiedo principalmente perchè conosco poco i formati per lo scambio di authority file (giusto un po' di UNIMARC Authority).
All'epoca del primo export fatto per il VIAF, qualcuno sa che formato venne usato dall'ICCU? Perchè, a mio avviso, il primo problema dei dati dell'ICCU è che non esistono fuori dall'Indice SBN (ovvero non sono ricercabili, ottenibili, se non dall'interno dell'Indice).
Per quanto riguarda la proprietà e il riuso, in attesa di risposte ufficiali dall'ICCU, tanto per fare un po' di gossip, riporto una mail su AIB-CUR del 6 aprile 2012:
*Subject:* Re: Accordo CIPE - OCLC *From:* Maria Teresa Natale < mariateresa.natale@gmail.com> *Reply-To:*Bibliotecari italiani < AIB-CUR@LIST.CINECA.IT>, Maria Teresa Natale mariateresa.natale@gmail.com *Date:*Fri, 6 Apr 2012 10:05:44 +0200
Buongiorno, per conto del direttore dell'ICCU, Rossella Caffo, invio questa risposta:
Maria Teresa Natale
Istituto centrale per il catalogo unico delle biblioteche italiane Viale Castro Pretorio 105 Roma mariateresa.natale@gmail.com
---
I dati di SBN appartengono alla rete delle biblioteche che li producono, li aggiornano e li gestiscono, quindi qualunque problema possa sorgere circa l'uso, il riuso e la disponibilità dei dati, questo va posto all'attenzione degli organi di governo. In effetti recentemente si sono avute richieste di "scarico dei dati" e queste sono all'attenzione dei suddetti organi. Ma indipendentemente dalle questioni di carattere giuridico, lo spirito della collaborazione che da sempre ha animato la partecipazione a SBN avrebbe forse dovuto suggerire un'informazione alla rete ed agli organi di governo circa l'intenzione di aderire a OCLC, magari informando anche sulle migliori nuove condizioni per l'adesione, in modo da stimolare e favorire anche la partecipazione di altri o dell'intera rete. E' vero che l'ICCU nel 2009 aveva avuto alcuni incontri con i responsabili di OCLC per verificare la fattibilità dell'adesione dell'intera rete SBN, anche a seguito dell'interesse espresso in tal senso dalla rete e dagli organi di governo. Le trattative si sono poi interrotte a causa degli alti costi allora richiesti, costi calcolati sul numero delle biblioteche. Quanto al dibattito sugli open data, segnalo la Conferenza internazionale che l'ICCU sta organizzando a Firenze in collaborazione con l'Università di Firenze e con il progetto europeo Linked heritage nei giorni 18 e 19 giugno. Il programma è all'indirizzo: http://www.linkedheritage.org/index.php?en/146/events/61/firenze-seminar-global-interoperability-and-linked-data-in-libraries.
Rossella Caffo Direttore ICCU
Ciao Giulio
Il giorno 31 marzo 2013 10:41, Luca Martinelli martinelliluca@gmail.comha scritto:
Il 31 marzo 2013 08:01, giaccai@gmail.com ha scritto:
- "non sarebbe meglio prevedere di importare in Wikidata i dati
direttamente da ICCU (se ce li daranno) io parlo di Wikidata e non Wikipedia non a caso. Per quello che ho capito (ma non sono una informatica) Wikidata consente importazione di dati da Wikipedia ma anche importazione di dati esterni e soprattutto consente di editarli, Quindi non so come, ma in un database penso si possano fare operazioni di match per ripulire i dati.
Appunto. Wikidata è un database tale e quale a tutti gli altri, con l'unica differenza che è *modificabile*.
Dunque, lì sopra si possono fare tutte le operazioni necessarie a integrare nel frattempo i dati italiani lassù e poi fornirli nell'ambito di un feedback a OCLC.
Buona Pasqua a tutti.
-- Luca "Sannita" Martinelli http://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Sannita _______________________________________________ Bibliotecari mailing list Invio messaggi in lista: Bibliotecari@wikimedia.it Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari
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Andrea Zanni -
giaccai＠gmail.com -
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