Sono d'accordo con quello che dice Carlo e gli esempi che fa illustrano a sufficienza la situazione e i problemi da considerare. Aggiungere l'identificativo ICCU del nome autore alle voci di Wikiepdia ha un senso perché la cosa si traduce in un beneficio pratico immediato, dato che consentirà innanzitutto di costruire un meccanismo di forward to libraries, certo non identico a quello di Ockerblum perché si potrà creare un link diretto a una lista di opere "di" X e non anche un link diretto alle opere "su" X. Tuttavia non è escluso che si arrivi anche a questo secondo passo: ma prima bisogna fare qualche analisi. Comunque per arrivare a questo secondo passo bisognerebbe partire da da questa consierazione: per la ricerca "su" (=ricerca per soggetto) neppure Ockerblum usa identificativi di voci di soggetto, per es. identificativi delle voci di soggetto del soggettario della LCSH-Library of Congress Subject Headings perché al momento questi non sono stati importati in WP e forse non lo saranno mai. Quindi Ockerblum per la ricerca per soggetto usa gli stessi nomi che vengono usati per la ricerca delle loro opere. Quello che cambia è l'indirizzamento della ricerca.
Nel caso italiano la cosa è più complicata perché i nomi autori usati nelle voci di soggetto non coincidono sempre con la forma che hanno quando gli stessi nomi vengono usati come intestazione controllata per esprimere la paternità intellettuale dell'opera. In particolare fanno differenza cose come l'uso di qualificazioni (di nuovo le date!): se nel caso di Manzoni, l'autore dei Promessi sposi compare nella forma Manzoni, Alessandro <1785-1873> (identificatore: CFIV009079) quando è autore; invece quando è soggetto il suo nome compare nella forma Manzoni, Alessandro (identificatore: CFIC002910), quindi senza qualificazione. Ancora più diverse sono le forme dei nomi degli autori classici: nella forma latina se parliamo di paternità intellettuale (es.: Cicero, Marcus Tullius), ma nella forma italiana se parliamo di voci di soggetto (una introduzione a Cicerone ha come soggetto: Cicerone, Marco Tullio). Queste due casistiche potrebbero giustificare l'importazione in WP degli identificatori per i soggetti in modo da ottenere indirizzamenti precisi da WP a liste di opere "sull'autore" X, che è quello che propone Susanna. Ma questa soluzione si scontrerebbe con altri due rilevanti problemi:
1) innanzitutto al momento l'opac SBN non consente l'uso dell'identificatore di voce di soggetto né come parametro per fare delle ricerche né tanto meno come parametro per costruire delle URL, cosa che invece SBN consente nel caso degli identificatori delle forme controllate dei nomi autori. Quindi, l'identificatore CFIV009079 che corrisponde all'autore Manzoni, Alessandro <1785-1873> lo posso inserire come parametro nella URL che punta a una lista delle sue opere:
http://opac.sbn.it/opacsbn/opaclib?db=solr_iccu&resultForward=opac/iccu/...
Così come nel caso di Italo Svevo una URL analoga è:
http://opac.sbn.it/opacsbn/opaclib?db=solr_iccu&resultForward=opac/iccu/...
Ma non posso costruire una URL analoga che punti invece alle opere critiche su Manzoni usando l'identificatore della voce di soggetto CFIC002910 perché non funziona, non è possibile. Del resto l'archivio delle voci di autorità di SBN a http://opac.sbn.it/opacsbn/opac/iccu/authority.jsp?db=solr_auth è consultabile solo per quanto riguarda gli autori. Sono previste anche ricerche per Soggetti, Titoli, Luoghi, Marche editoriali, ma per ora queste opzioni non sono attive (i link alle rispettive maschere di ricerca non sono cliccabili).
Quindi se l'idea di Susanna è quella di importare in WP l'identificatore dei soggetti SBN per estendere il forward to libraries anche per le opere "su", in realtà l'uso a questo scopo degli identificatori delle voci di soggetto al momento non si tradurrebbe in nessun beneficio pratico, a differenza invece di quanto succede per la importazione in WP degli identificatori dei nomi di autori la cui importazione già oggi consentirebbe il forward to libraries nel senso di un indirizzamento al catalogo nazionale SBN per ottenerne una lista delle loro opere.
2) il secondo problema che riguarda una eventuale importazione in WP degli identificatori delle voci di soggetto riferite ai nomi degli autori è legato alla varietà tipologica di voci di soggetto in cui possono comparire i nomi di autori. Lo si vede per esempio da una lista del tutto parziale di voci di soggetto riferite a Manzoni e presenti nel soggettario SBN:
Manzoni, Alessandro (identificatore: CFIC002910)
Manzoni, Alessandro - Opere (identificatore: MILC209779)
Manzoni, Alessandro . I *promessi sposi (identificatore: CFIC000455)
Manzoni, Alessandro . I *promessi sposi - personaggi (identificatore: CFIC039481)
Manzoni, Alessandro . I *promessi sposi - Concordanze (identificatore: VEA423866)
Manzoni, Alessandro - saggi (identificatore: MILC006056)
Manzoni, Alessandro - lettere e carteggi (identificatore: CFIC040623)
Manzoni, Alessandro - Religiosità (identificatore: SBLC014177)
Quale di queste bisognerebbe importare in WP? Qui c'è il problema evidenziato da Carlo: semmai bisognerebbe importare non l'identificatore della intera stringa verbale che compone la voce di soggetto, ma solo l'identificatore del singolo elemento: il cosiddetto "descrittore". Ma nell'opac SBN così come al momento non si vede il codice identificativo della voce di soggetto né questo identificatore può essere usato come parametro per una ricerca, neppure per i "descrittori" esiste niente del genere.
Per la questione Titoli uniformi: valgono le considerazioni di Carlo. Inoltre l'opac SBN non consente né di cercarli e scorrerli dall'archivio delle voci di autorità (per ora questo è possibile solo per gli autori), né di vedere il loro identificativo e usarlo come parametro di una ricerca. Tanto meno quindi l'identificativo di un titolo unifome può essere usato come parametro per costruire una URL. Ma in realtà, anche se fossero disponibili, gli identificativi dei titoli uniformi non servirebbero in WP: intanto perché la tradizione catalografica RICA e SBN ne prevedeva l'uso in un numero ridotto di casi. Ma sopratutto quello che semmai servirebbe in WP sono identificativi delle opere nel senso FRBR: e in SBN la transizione al modello FRBR non c'è ancora stata. Vedo che per il momento in WP quando si vuole identificare un titolo si usano gli identificativi OCLC: cioè gli identificativi dei titoli utilizzati nel catalogo WorldCat di OCLC: si tratta di identificativi di edizioni, quindi identificativi analoghi a quello che è il numero BID in SBN. Per es. lo si vede in questa voce di Wikipedia Francese dedicata alle Memorie di Casanova: http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_ma_vie_%28Casanova%29 L'identificativo OCLC offre il vantaggio di poter costruire un meccanismo di reindirizzamento da WP al catalogo WorldCat. Certo a causa della scarsa presenza per ora di biblioteche italiane nel catalogo WorldCat la cosa non sarebbe utilissima in WP Italiana se la si pensasse più che dal punto di vista dello scopo di poter identificare in maniera precisa una edizione anche come mezzo per scoprire quale biblioteca ne possiede una copia.
In conclusione: io propongo che al momento si lavori solo sugli identificativi degli autori ponendosi come obiettivo di importare in WP gli identificativi ICCU per equipararsi a quello che hanno fatto nelle WP di lingua francese e di lingua tedesca e per porre le basi essenziali su cui costruire il primo nucleo di un meccanismo di forward to libraries adattato all'Italia. Sulla questione soggetti l'eventuale importazione degli identificativi SBN al momento non può portare a nessun vantaggio pratico e in ongi caso ci sarebbero anche problemi nel selezionare di quale voce andrebbe importato l'identificativo. Quanto ai titoli siamo ancora più distanti.
Infine vedo un equivoco da parte di Susanna quando scrive che non capisce perché: "Perchè invece di parlare di usare i dati VIAF (che hanno i problemi noti di assenza di date per la disambiguazione) non parliano di usare in Wikidata i codici identificativi ICCU originali, che non avendo subito operazioni di match con dati di altre agenzie, pur avendo i problemi di assenza di date disambiguanti servono comunque ad identificare in modo univoco l'autore negli OPAC italiani?"
Susanna: importare in WP gli identificativi ICCU che si trovano in VIAF non comporta nessun problema perché all'interno di VIAF i record ICCU non hanno subito alcun tipo di manipolazione che potrebbe aver dato come risultato una modifica, un editing o altro. Sono ancora tali e quali come quando l'ICCU li ha forniti. Se un computer fa un match tra dati usando un algoritmo significa che fa un confronto, non che modifica i dati originari. Ci mancherebbe! Che confronto sarebbe se comportasse delle modifiche? Se non ti fidi fai verifiche. Semmai c'è da approfondire un problema del VIAF che riguarda l'aggiornamento dato che i dati presenti negli authority files nazionali cambiano (un autore muore e si aggiunge la data di morte; per autori antichi potrebbe venir fuori un documento che modifica i dati fino ad allora noti, ecc.) e aumentano (inserimento di nuovi autori). Certo la questione dell'aggiornamento del VIAF è soprattutto un grosso problema per l'Italia dato che l'ICCU non solo ha fornito un numero irrisorio di autori stranieri, ma all'interno di questo numero irrisorio sono ancora meno quelli qualificati dato che nel contesto di un authority file italiano, per i nomi stranieri diminuiscono sensibilmente i casi di possibile omonomia (e quindi di uso di qualificazione, in base alla pratica italiana).
Ciao a tutti
Pierfranco Minsenti
Il giorno 06 aprile 2013 23:46, Carlo Bianchini carlo.bianchini@unipv.itha scritto:
Cerco di rispondere, pensando a voce alta, alla domanda di Susanna. Al di là di problemi di eventuali errori di mancata identificazione univoca degli autori (credo che potremmo comunque girare tutto il mondo senza trovare un catalogo privo di questi errori) usare i dati ICCU risolverebbe il problema di collegare WP italiana a dati italiani (o meglio a dati di SBN). Ho alcune perplessita' su questa operazione, ma prima vorrei dire che mi sentirei di escludere la possibilita' che esistano identificativi per i titoli (cioe' penso che si intendano le opere) e per i soggetti.
Per quanto riguarda i titoli delle opere non credo che esista un sistema di identificazione coerente e realmente utilizzabile. Esiste il titolo uniforme, inteso come il titolo dell'opera originale per raggruppare tutte le edizioni di un'opera (p.e "Vojna i mir" per raggruppare tutte le espressioni/manifestazioni di "Guerra e pace") ma e' stato usato in modo troppo poco sistematico, al punto da non essere significativo. Ho fatto tre tentativi, i primi che mi sono venuti in mente. Non penso di essere stato particolarmente fortunato o sfortunato.
Caso A Per rimanere nell'esempio, Ricerca: Autore = tolstoj (parole in AND) AND Titolo = guerra e pace (parole in AND) trova 856 risultati; Ricerca: Titolo uniforme = IT\ICCU\CFI\0026401 "Vojna i mir" ne restituisce 101.
Caso B. Ricerca: Autore = hemingway (parole in AND) AND Titolo = addio alle armi (parole in AND) --> 106 risposte Ricerca: Titolo uniforme = IT\ICCU\CFI\0012179 A farewell to arms --> 69 risposte Ricerca: Titolo uniforme = IT\ICCU\UBO\0051487 A farewell to arms --> 3 risposte
Caso C. Ricerca: Autore = rowling (parole in AND) AND Titolo = harry potter e il calice di fuoco (parole in AND) --> 34 risposte Ricerca: Titolo uniforme = IT\ICCU\ANA\0064540 Harry Potter and the Goblet of fire --> 31 risposte
Nel caso A, anche calcolando un errore di ridondanza nella prima ricerca, lo scarto e' troppo alto per poter considerare "Vojna i mir" un titolo uniforme davvero funzionante. Nel caso B i titoli uniformi (cioe' l'equivalente dell'identificativo che dovremmo usare) sono addirittura due! e comunque la somma di entrambi non rappresenta il totale delle registrazioni rilevanti. Nel Caso C c'è un unico titolo uniforme, e si avvicina molto al totale. E' pero' un'opera tradotta nel 2001, quindi quando l'applicazione del software e delle regole di SBN sono diventate qualcosa di piu' sistematico e coerente di quanto non fosse all'inizio. Per inciso, anche dal punto di vista delle regole di catalogazione il titolo uniforme attuale di SBN funziona male, al punto che le REICAT del 2008 l'hanno voluto ridefinire e potenziare (ma al momento, per ragioni tecnologiche, non sono applicabili ne' applicate).
Insomma, il dispositivo del titolo uniforme in SBN non è da considerarsi equivalente a un identificativo almeno per i fini di WP italiana (per me non lo e' in modo assoluto).
Per quanto riguarda i soggetti, credo che la questione sia ancora piu' complessa. Infatti esiste un identificativo per soggetto, ma è assegnato alla stringa completa, non al singolo elemento, come si vede negli esempi sottostanti, in cui la presenza del termine Italia viene 'identificata' di volta in volta con un numero diverso in relazione al variare della stringa nella quale ricorre.
Ricerca: Soggetti = IT\ICCU\CFIC\007188 = Italia Ricerca: Soggetti = IT\ICCU\CFIC\001384 = Italia - Storia Ricerca: Soggetti = IT\ICCU\CFIC\039292 = Italia - Storia - Sec. 19. Ricerca: Soggetti = IT\ICCU\CFIC\056456 = Italia - Storia - Sec. 20. Ricerca: Soggetti = IT\ICCU\LO1C\038292 = Rivoluzioni - Italia - Storia
Le voci di WP corrispondono invece - di norma - agli elementi. Sicche' se dovessimo per esempio assegnare un identificativo a "Italia" dovremmo scegliere tra diversi identificativi. In effetti, mi rendo conto che la serie di esempi proposti e' relativamente banale e potrebbe essere costruita meglio, ma spero comunque che renda la difficolta' di creare corrispondenze univoche voce WP <-> voce di soggetto. Se qualche persona di buona volonta' dicesse pure: assegnamo un soggetto 'ben fatto' alle voci di WP in modo che ciascuna voce abbia la stringa giusta, direi che siamo quanto meno nel momento sbagliato, dato che le biblioteche stanno passando dal Soggettario di Firenze al Nuovo Soggettario e che quindi possiamo trovare lo stesso concetto espresso con due stringhe diverse (ugualmente legittime). Con buona pace dell'identificativo ... Per i soggetti italiani oggi ci vorrebbe qualcosa di analogo al VIAF (io che sono un patito di Ranganathan penserei a un sistema a faccette, ma qui si sogna :-) ).
Visti questi due casi specifici (i titoli uniformi e i soggetti) penso possa essere piu' chiaro anche il perche' mi sembrerebbe un'operazione piena di buone intenzioni ma sostanzialmente perdente creare un legame diretto WP <--> SBN. SBN e' quanto di meglio abbiamo oggi in Italia e non voglio sputare nel piatto dove mangio (=ricerco) tutti i giorni. Pero' se partiamo con un progetto che aspiri ad 'andare oltre', a costruire qualcosa di nuovo, di modulare, di aperto, di riutilizzabile, dobbiamo riconoscere che 1) SBN non e' un sistema coerente e affidabile per questo scopo e 2) SBN non rappresenta la totalita' delle biblioteche (= risorse) italiane e, ragionevolmente, non lo fara' mai; 3) guardare a SBN rischia di limitare il nostro orizzonte, ovvero di tarpare le ali a un'idea di apertura a tutta la rete e non solo alle risorse italiane che e' la vera forza di questo progetto (ed e' in linea con la filosofia degli open linked data). Se un giorno sara' possibile con una sola ricerca fatta p.e. su WP, recuperare le risorse bibliografiche di *tutte* le biblioteche italiane (e non solo di quelle dentro O fuori SBN), sara' solo grazie a forme di triangolazione a banche dati affidabili e terze, come il VIAF (che dovrebbe esserlo anche per l'Italia, ma al momento non lo e' affatto). Sarei piu' propenso a cercare un'altra anagrafe a livello internazionale con la quale fare il collegamento, nella convinzione che quella potrebbe un giorno essere a sua volta collegata, in modo coerente, con il VIAF.
Spero di essere riuscito a spiegarmi e di non avere saltato qualche passaggio essenziale. Se cosi' non fosse, ditemelo e ci riprovo. Buona domenica a tutti
Carlo
Il giorno 06 aprile 2013 21:38, giaccai@gmail.com ha scritto:
Scusate ma io continuo a non capire!
Perchè invece di parlare di usare i dati VIAF (che hanno i problemi noti di assenza di date per la disambiguazione) non parliano di usare in Wikidata i codici identificativi ICCU originali, che non avendo subito operazioni di match con dati di altre agenzie, pur avendo i problemi di assenza di date disambiguanti servono comunque ad identificare in modo univoco l'autore negli OPAC italiani? Fare in sostanza come fanno i francesi e tedeschi e come ci spiegava Pierfrancesco nella sua mail del 25 marzo scorso.
Vorrei inoltre chiedere conferma ai catalogatori in lista che nell'archivio di autorità dell'ICCU ci so no NON solo gli autori, ma anche titoli e soggetti. Quindi lavorando su questo archivio si potrebbe cercare di adattare all'Italia il sw di Mark Ockerbloom http://everybodyslibraries.com/2013/03/04/from-wikipedia-to-our-libraries/e lanciare ricerche anche per titolo o soggetto?
Buona domenica Susanna
*Susanna Giaccai - Firenze*
Il giorno 06 aprile 2013 17:32, Pierfranco Minsenti < pierfranco.minsenti@gmail.com> ha scritto:
Però il pezzo di Sussana non include (a quell'epoca non poteva farlo) ciò
che è venuto dopo, cioè come è scritto a:
http://outreach.wikimedia.org/wiki/GLAM/Newsletter/March_2013/Contents/Italy... Authority control
Wikidata is receiving great attention from librarians, especially in issues regarding authors and books metadata. One of the main discussion in the mailing list is about authority control identifiers: a deep and extremely rich conversation (whose details will not be discussed here) resulted in the proposal of a new property identifierhttp://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Property_proposal/Authority_control#ICCU_Authorities . Thesaurus
At the Annual Conference of the librarians at the Stelline in Milan (March 14-15, 2013), met some of the protagonists of the Italian project GLAM's librarieshttp://it.wikipedia.org/wiki/w:Progetto:GLAM/Biblioteche. The meeting was an occasion to deepen vaious conversations started online the discussion list bibliotecari@wikimedia.it. ....
Inoltre alla luce di quanto emerso dopo, andrebbe corretto perché la momento l'importazione del VIAF non può avere benefici pratici per le ragioni discusse.
Pierfranco Minsenti
Il giorno 06 aprile 2013 12:20, Andrea Zanni zanni.andrea84@gmail.comha scritto:
Adesso lo recupero.
Aubrey
2013/4/6 Frieda Brioschi ubifrieda@gmail.com
Io preferivo il pezzo di Susanna per la GLAM. Non abbiamo limiti di lunghezza come per la nostra newsletter ed era più esaustivo.
Frieda
Il giorno 06 aprile 2013 12:01, Andrea Zanni <zanni.andrea84@gmail.com
ha scritto:
Sto compilando la pagina del GLAM report, cioè un piccolo sommario delle discussioni/attività/eventi wiki relativi al mondo delle biblioteche, dei musei, dell'arte, delle istituzioni culturali.
Ho scritto una bozza qui:
http://outreach.wikimedia.org/wiki/GLAM/Newsletter/March_2013/Contents/Italy...
Serve al resto del mondo (wikimedia) per capire cosa facciamo qui in Italia. E' stato un mese molto positivo e attivo sul fronte bibblioteche, quindi ci sarei ampio spazio.
Ci date un'occhiata e integrate, per favore?
Aubrey
Mailing list dell'associazione Wikimedia Italia Invio messaggi in lista: Associazione@wikimedia.it Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/associazione
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-- Carlo Bianchini, Ph.D. Università degli Studi di Pavia Dipartimento di Musicologia e Beni Culturali, Corso Garibaldi, 178 I-26100 CREMONA - ITALY Tel. ++ 39 (0)372 25575 ; fax ++39 (0)372 457077 http://sites.google.com/site/homepagecarlobianchini (ita) http://unipv.academia.edu/CarloBianchini/ (eng) skype: c.bianchini67
Bibliotecari mailing list Invio messaggi in lista: Bibliotecari@wikimedia.it Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari
@Pierfranco
confesso che mi si è arruffato il cervello e non sono riuscita ad arrivare alla fine della tua mail. ;-)
Prima di rimettermi a leggere vorrei chiarimi una cosa usando come esempio la voce Virginia Woolf della versione inglese e il box del sistema Ockerblum presente nel paragrafo finale External links. Il box contiene i link verso:
1 - onlinebooks che usa VIAF per arrivare al risultato 2 - Resources in your library --- che NON usa VIAF
Come arriva agli OPAC il link 2 ? con un meccanismo che ricorda il MAI Azalai? cioè una chiamata in http? o altro?
Ockerblum dice: I’ve created a *library forwarding service* (“Forward to Libraries”, or FTL– catchier name suggestions welcome) that transforms links from Wikipedia into searches for appropriate *headings* or *keywords*in local libraries.
quindi il sistema potrebbe prendere nome e cognome della voce e fare la chiamata sorvolando sulle problematiche di non unifirmità del nome. Sempre meglio di niente !!
Va capito poi se lo stesso meccanismo può essere usato anche con voci generiche (non biografiche).
Tra l'altro il sistema Ockerblum consentirebbe di attivare link verso qualsiasi OPAC e non solo versoi l'OPAC SBN.
Oppure ho capito male?
Grazie Susanna
====================== *Susanna Giaccai - Firenze*
Il giorno 07 aprile 2013 14:16, Pierfranco Minsenti < pierfranco.minsenti@gmail.com> ha scritto:
Sono d'accordo con quello che dice Carlo e gli esempi che fa illustrano a sufficienza la situazione e i problemi da considerare. Aggiungere l'identificativo ICCU del nome autore alle voci di Wikiepdia ha un senso perché la cosa si traduce in un beneficio pratico immediato, dato che consentirà innanzitutto di costruire un meccanismo di forward to libraries, certo non identico a quello di Ockerblum perché si potrà creare un link diretto a una lista di opere "di" X e non anche un link diretto alle opere "su" X. Tuttavia non è escluso che si arrivi anche a questo secondo passo: ma prima bisogna fare qualche analisi. Comunque per arrivare a questo secondo passo bisognerebbe partire da da questa consierazione: per la ricerca "su" (=ricerca per soggetto) neppure Ockerblum usa identificativi di voci di soggetto, per es. identificativi delle voci di soggetto del soggettario della LCSH-Library of Congress Subject Headings perché al momento questi non sono stati importati in WP e forse non lo saranno mai. Quindi Ockerblum per la ricerca per soggetto usa gli stessi nomi che vengono usati per la ricerca delle loro opere. Quello che cambia è l'indirizzamento della ricerca.
Nel caso italiano la cosa è più complicata perché i nomi autori usati nelle voci di soggetto non coincidono sempre con la forma che hanno quando gli stessi nomi vengono usati come intestazione controllata per esprimere la paternità intellettuale dell'opera. In particolare fanno differenza cose come l'uso di qualificazioni (di nuovo le date!): se nel caso di Manzoni, l'autore dei Promessi sposi compare nella forma Manzoni, Alessandro <1785-1873> (identificatore: CFIV009079) quando è autore; invece quando è soggetto il suo nome compare nella forma Manzoni, Alessandro (identificatore: CFIC002910), quindi senza qualificazione. Ancora più diverse sono le forme dei nomi degli autori classici: nella forma latina se parliamo di paternità intellettuale (es.: Cicero, Marcus Tullius), ma nella forma italiana se parliamo di voci di soggetto (una introduzione a Cicerone ha come soggetto: Cicerone, Marco Tullio). Queste due casistiche potrebbero giustificare l'importazione in WP degli identificatori per i soggetti in modo da ottenere indirizzamenti precisi da WP a liste di opere "sull'autore" X, che è quello che propone Susanna. Ma questa soluzione si scontrerebbe con altri due rilevanti problemi:
- innanzitutto al momento l'opac SBN non consente l'uso
dell'identificatore di voce di soggetto né come parametro per fare delle ricerche né tanto meno come parametro per costruire delle URL, cosa che invece SBN consente nel caso degli identificatori delle forme controllate dei nomi autori. Quindi, l'identificatore CFIV009079 che corrisponde all'autore Manzoni, Alessandro <1785-1873> lo posso inserire come parametro nella URL che punta a una lista delle sue opere:
http://opac.sbn.it/opacsbn/opaclib?db=solr_iccu&resultForward=opac/iccu/...
Così come nel caso di Italo Svevo una URL analoga è:
http://opac.sbn.it/opacsbn/opaclib?db=solr_iccu&resultForward=opac/iccu/...
Ma non posso costruire una URL analoga che punti invece alle opere critiche su Manzoni usando l'identificatore della voce di soggetto CFIC002910 perché non funziona, non è possibile. Del resto l'archivio delle voci di autorità di SBN a http://opac.sbn.it/opacsbn/opac/iccu/authority.jsp?db=solr_auth è consultabile solo per quanto riguarda gli autori. Sono previste anche ricerche per Soggetti, Titoli, Luoghi, Marche editoriali, ma per ora queste opzioni non sono attive (i link alle rispettive maschere di ricerca non sono cliccabili).
Quindi se l'idea di Susanna è quella di importare in WP l'identificatore dei soggetti SBN per estendere il forward to libraries anche per le opere "su", in realtà l'uso a questo scopo degli identificatori delle voci di soggetto al momento non si tradurrebbe in nessun beneficio pratico, a differenza invece di quanto succede per la importazione in WP degli identificatori dei nomi di autori la cui importazione già oggi consentirebbe il forward to libraries nel senso di un indirizzamento al catalogo nazionale SBN per ottenerne una lista delle loro opere.
- il secondo problema che riguarda una eventuale importazione in WP degli
identificatori delle voci di soggetto riferite ai nomi degli autori è legato alla varietà tipologica di voci di soggetto in cui possono comparire i nomi di autori. Lo si vede per esempio da una lista del tutto parziale di voci di soggetto riferite a Manzoni e presenti nel soggettario SBN:
Manzoni, Alessandro (identificatore: CFIC002910)
Manzoni, Alessandro - Opere (identificatore: MILC209779)
Manzoni, Alessandro . I *promessi sposi (identificatore: CFIC000455)
Manzoni, Alessandro . I *promessi sposi - personaggi (identificatore: CFIC039481)
Manzoni, Alessandro . I *promessi sposi - Concordanze (identificatore: VEA423866)
Manzoni, Alessandro - saggi (identificatore: MILC006056)
Manzoni, Alessandro - lettere e carteggi (identificatore: CFIC040623)
Manzoni, Alessandro - Religiosità (identificatore: SBLC014177)
Quale di queste bisognerebbe importare in WP? Qui c'è il problema evidenziato da Carlo: semmai bisognerebbe importare non l'identificatore della intera stringa verbale che compone la voce di soggetto, ma solo l'identificatore del singolo elemento: il cosiddetto "descrittore". Ma nell'opac SBN così come al momento non si vede il codice identificativo della voce di soggetto né questo identificatore può essere usato come parametro per una ricerca, neppure per i "descrittori" esiste niente del genere.
Per la questione Titoli uniformi: valgono le considerazioni di Carlo. Inoltre l'opac SBN non consente né di cercarli e scorrerli dall'archivio delle voci di autorità (per ora questo è possibile solo per gli autori), né di vedere il loro identificativo e usarlo come parametro di una ricerca. Tanto meno quindi l'identificativo di un titolo unifome può essere usato come parametro per costruire una URL. Ma in realtà, anche se fossero disponibili, gli identificativi dei titoli uniformi non servirebbero in WP: intanto perché la tradizione catalografica RICA e SBN ne prevedeva l'uso in un numero ridotto di casi. Ma sopratutto quello che semmai servirebbe in WP sono identificativi delle opere nel senso FRBR: e in SBN la transizione al modello FRBR non c'è ancora stata. Vedo che per il momento in WP quando si vuole identificare un titolo si usano gli identificativi OCLC: cioè gli identificativi dei titoli utilizzati nel catalogo WorldCat di OCLC: si tratta di identificativi di edizioni, quindi identificativi analoghi a quello che è il numero BID in SBN. Per es. lo si vede in questa voce di Wikipedia Francese dedicata alle Memorie di Casanova: http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_ma_vie_%28Casanova%29 L'identificativo OCLC offre il vantaggio di poter costruire un meccanismo di reindirizzamento da WP al catalogo WorldCat. Certo a causa della scarsa presenza per ora di biblioteche italiane nel catalogo WorldCat la cosa non sarebbe utilissima in WP Italiana se la si pensasse più che dal punto di vista dello scopo di poter identificare in maniera precisa una edizione anche come mezzo per scoprire quale biblioteca ne possiede una copia.
In conclusione: io propongo che al momento si lavori solo sugli identificativi degli autori ponendosi come obiettivo di importare in WP gli identificativi ICCU per equipararsi a quello che hanno fatto nelle WP di lingua francese e di lingua tedesca e per porre le basi essenziali su cui costruire il primo nucleo di un meccanismo di forward to libraries adattato all'Italia. Sulla questione soggetti l'eventuale importazione degli identificativi SBN al momento non può portare a nessun vantaggio pratico e in ongi caso ci sarebbero anche problemi nel selezionare di quale voce andrebbe importato l'identificativo. Quanto ai titoli siamo ancora più distanti.
Infine vedo un equivoco da parte di Susanna quando scrive che non capisce perché: "Perchè invece di parlare di usare i dati VIAF (che hanno i problemi noti di assenza di date per la disambiguazione) non parliano di usare in Wikidata i codici identificativi ICCU originali, che non avendo subito operazioni di match con dati di altre agenzie, pur avendo i problemi di assenza di date disambiguanti servono comunque ad identificare in modo univoco l'autore negli OPAC italiani?"
Susanna: importare in WP gli identificativi ICCU che si trovano in VIAF non comporta nessun problema perché all'interno di VIAF i record ICCU non hanno subito alcun tipo di manipolazione che potrebbe aver dato come risultato una modifica, un editing o altro. Sono ancora tali e quali come quando l'ICCU li ha forniti. Se un computer fa un match tra dati usando un algoritmo significa che fa un confronto, non che modifica i dati originari. Ci mancherebbe! Che confronto sarebbe se comportasse delle modifiche? Se non ti fidi fai verifiche. Semmai c'è da approfondire un problema del VIAF che riguarda l'aggiornamento dato che i dati presenti negli authority files nazionali cambiano (un autore muore e si aggiunge la data di morte; per autori antichi potrebbe venir fuori un documento che modifica i dati fino ad allora noti, ecc.) e aumentano (inserimento di nuovi autori). Certo la questione dell'aggiornamento del VIAF è soprattutto un grosso problema per l'Italia dato che l'ICCU non solo ha fornito un numero irrisorio di autori stranieri, ma all'interno di questo numero irrisorio sono ancora meno quelli qualificati dato che nel contesto di un authority file italiano, per i nomi stranieri diminuiscono sensibilmente i casi di possibile omonomia (e quindi di uso di qualificazione, in base alla pratica italiana).
Ciao a tutti
Pierfranco Minsenti
Il giorno 06 aprile 2013 23:46, Carlo Bianchini carlo.bianchini@unipv.itha scritto:
Cerco di rispondere, pensando a voce alta, alla domanda di Susanna. Al di là di problemi di eventuali errori di mancata identificazione univoca degli autori (credo che potremmo comunque girare tutto il mondo senza trovare un catalogo privo di questi errori) usare i dati ICCU risolverebbe il problema di collegare WP italiana a dati italiani (o meglio a dati di SBN). Ho alcune perplessita' su questa operazione, ma prima vorrei dire che mi sentirei di escludere la possibilita' che esistano identificativi per i titoli (cioe' penso che si intendano le opere) e per i soggetti.
Per quanto riguarda i titoli delle opere non credo che esista un sistema di identificazione coerente e realmente utilizzabile. Esiste il titolo uniforme, inteso come il titolo dell'opera originale per raggruppare tutte le edizioni di un'opera (p.e "Vojna i mir" per raggruppare tutte le espressioni/manifestazioni di "Guerra e pace") ma e' stato usato in modo troppo poco sistematico, al punto da non essere significativo. Ho fatto tre tentativi, i primi che mi sono venuti in mente. Non penso di essere stato particolarmente fortunato o sfortunato.
Caso A Per rimanere nell'esempio, Ricerca: Autore = tolstoj (parole in AND) AND Titolo = guerra e pace (parole in AND) trova 856 risultati; Ricerca: Titolo uniforme = IT\ICCU\CFI\0026401 "Vojna i mir" ne restituisce 101.
Caso B. Ricerca: Autore = hemingway (parole in AND) AND Titolo = addio alle armi (parole in AND) --> 106 risposte Ricerca: Titolo uniforme = IT\ICCU\CFI\0012179 A farewell to arms --> 69 risposte Ricerca: Titolo uniforme = IT\ICCU\UBO\0051487 A farewell to arms --> 3 risposte
Caso C. Ricerca: Autore = rowling (parole in AND) AND Titolo = harry potter e il calice di fuoco (parole in AND) --> 34 risposte Ricerca: Titolo uniforme = IT\ICCU\ANA\0064540 Harry Potter and the Goblet of fire --> 31 risposte
Nel caso A, anche calcolando un errore di ridondanza nella prima ricerca, lo scarto e' troppo alto per poter considerare "Vojna i mir" un titolo uniforme davvero funzionante. Nel caso B i titoli uniformi (cioe' l'equivalente dell'identificativo che dovremmo usare) sono addirittura due! e comunque la somma di entrambi non rappresenta il totale delle registrazioni rilevanti. Nel Caso C c'è un unico titolo uniforme, e si avvicina molto al totale. E' pero' un'opera tradotta nel 2001, quindi quando l'applicazione del software e delle regole di SBN sono diventate qualcosa di piu' sistematico e coerente di quanto non fosse all'inizio. Per inciso, anche dal punto di vista delle regole di catalogazione il titolo uniforme attuale di SBN funziona male, al punto che le REICAT del 2008 l'hanno voluto ridefinire e potenziare (ma al momento, per ragioni tecnologiche, non sono applicabili ne' applicate).
Insomma, il dispositivo del titolo uniforme in SBN non è da considerarsi equivalente a un identificativo almeno per i fini di WP italiana (per me non lo e' in modo assoluto).
Per quanto riguarda i soggetti, credo che la questione sia ancora piu' complessa. Infatti esiste un identificativo per soggetto, ma è assegnato alla stringa completa, non al singolo elemento, come si vede negli esempi sottostanti, in cui la presenza del termine Italia viene 'identificata' di volta in volta con un numero diverso in relazione al variare della stringa nella quale ricorre.
Ricerca: Soggetti = IT\ICCU\CFIC\007188 = Italia Ricerca: Soggetti = IT\ICCU\CFIC\001384 = Italia - Storia Ricerca: Soggetti = IT\ICCU\CFIC\039292 = Italia - Storia - Sec. 19. Ricerca: Soggetti = IT\ICCU\CFIC\056456 = Italia - Storia - Sec. 20. Ricerca: Soggetti = IT\ICCU\LO1C\038292 = Rivoluzioni - Italia - Storia
Le voci di WP corrispondono invece - di norma - agli elementi. Sicche' se dovessimo per esempio assegnare un identificativo a "Italia" dovremmo scegliere tra diversi identificativi. In effetti, mi rendo conto che la serie di esempi proposti e' relativamente banale e potrebbe essere costruita meglio, ma spero comunque che renda la difficolta' di creare corrispondenze univoche voce WP <-> voce di soggetto. Se qualche persona di buona volonta' dicesse pure: assegnamo un soggetto 'ben fatto' alle voci di WP in modo che ciascuna voce abbia la stringa giusta, direi che siamo quanto meno nel momento sbagliato, dato che le biblioteche stanno passando dal Soggettario di Firenze al Nuovo Soggettario e che quindi possiamo trovare lo stesso concetto espresso con due stringhe diverse (ugualmente legittime). Con buona pace dell'identificativo ... Per i soggetti italiani oggi ci vorrebbe qualcosa di analogo al VIAF (io che sono un patito di Ranganathan penserei a un sistema a faccette, ma qui si sogna :-) ).
Visti questi due casi specifici (i titoli uniformi e i soggetti) penso possa essere piu' chiaro anche il perche' mi sembrerebbe un'operazione piena di buone intenzioni ma sostanzialmente perdente creare un legame diretto WP <--> SBN. SBN e' quanto di meglio abbiamo oggi in Italia e non voglio sputare nel piatto dove mangio (=ricerco) tutti i giorni. Pero' se partiamo con un progetto che aspiri ad 'andare oltre', a costruire qualcosa di nuovo, di modulare, di aperto, di riutilizzabile, dobbiamo riconoscere che 1) SBN non e' un sistema coerente e affidabile per questo scopo e 2) SBN non rappresenta la totalita' delle biblioteche (= risorse) italiane e, ragionevolmente, non lo fara' mai; 3) guardare a SBN rischia di limitare il nostro orizzonte, ovvero di tarpare le ali a un'idea di apertura a tutta la rete e non solo alle risorse italiane che e' la vera forza di questo progetto (ed e' in linea con la filosofia degli open linked data). Se un giorno sara' possibile con una sola ricerca fatta p.e. su WP, recuperare le risorse bibliografiche di *tutte* le biblioteche italiane (e non solo di quelle dentro O fuori SBN), sara' solo grazie a forme di triangolazione a banche dati affidabili e terze, come il VIAF (che dovrebbe esserlo anche per l'Italia, ma al momento non lo e' affatto). Sarei piu' propenso a cercare un'altra anagrafe a livello internazionale con la quale fare il collegamento, nella convinzione che quella potrebbe un giorno essere a sua volta collegata, in modo coerente, con il VIAF.
Spero di essere riuscito a spiegarmi e di non avere saltato qualche passaggio essenziale. Se cosi' non fosse, ditemelo e ci riprovo. Buona domenica a tutti
Carlo
Il giorno 06 aprile 2013 21:38, giaccai@gmail.com ha scritto:
Scusate ma io continuo a non capire!
Perchè invece di parlare di usare i dati VIAF (che hanno i problemi noti di assenza di date per la disambiguazione) non parliano di usare in Wikidata i codici identificativi ICCU originali, che non avendo subito operazioni di match con dati di altre agenzie, pur avendo i problemi di assenza di date disambiguanti servono comunque ad identificare in modo univoco l'autore negli OPAC italiani? Fare in sostanza come fanno i francesi e tedeschi e come ci spiegava Pierfrancesco nella sua mail del 25 marzo scorso.
Vorrei inoltre chiedere conferma ai catalogatori in lista che nell'archivio di autorità dell'ICCU ci so no NON solo gli autori, ma anche titoli e soggetti. Quindi lavorando su questo archivio si potrebbe cercare di adattare all'Italia il sw di Mark Ockerbloom http://everybodyslibraries.com/2013/03/04/from-wikipedia-to-our-libraries/e lanciare ricerche anche per titolo o soggetto?
Buona domenica Susanna
*Susanna Giaccai - Firenze*
Il giorno 06 aprile 2013 17:32, Pierfranco Minsenti < pierfranco.minsenti@gmail.com> ha scritto:
Però il pezzo di Sussana non include (a quell'epoca non poteva farlo)
ciò che è venuto dopo, cioè come è scritto a:
http://outreach.wikimedia.org/wiki/GLAM/Newsletter/March_2013/Contents/Italy... Authority control
Wikidata is receiving great attention from librarians, especially in issues regarding authors and books metadata. One of the main discussion in the mailing list is about authority control identifiers: a deep and extremely rich conversation (whose details will not be discussed here) resulted in the proposal of a new property identifierhttp://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Property_proposal/Authority_control#ICCU_Authorities . Thesaurus
At the Annual Conference of the librarians at the Stelline in Milan (March 14-15, 2013), met some of the protagonists of the Italian project GLAM's librarieshttp://it.wikipedia.org/wiki/w:Progetto:GLAM/Biblioteche. The meeting was an occasion to deepen vaious conversations started online the discussion list bibliotecari@wikimedia.it. ....
Inoltre alla luce di quanto emerso dopo, andrebbe corretto perché la momento l'importazione del VIAF non può avere benefici pratici per le ragioni discusse.
Pierfranco Minsenti
Il giorno 06 aprile 2013 12:20, Andrea Zanni zanni.andrea84@gmail.comha scritto:
Adesso lo recupero.
Aubrey
2013/4/6 Frieda Brioschi ubifrieda@gmail.com
Io preferivo il pezzo di Susanna per la GLAM. Non abbiamo limiti di lunghezza come per la nostra newsletter ed era più esaustivo.
Frieda
Il giorno 06 aprile 2013 12:01, Andrea Zanni < zanni.andrea84@gmail.com> ha scritto:
> Sto compilando la pagina del GLAM report, > cioè un piccolo sommario delle discussioni/attività/eventi wiki > relativi al mondo delle biblioteche, dei musei, dell'arte, delle > istituzioni culturali. > > Ho scritto una bozza qui: > > http://outreach.wikimedia.org/wiki/GLAM/Newsletter/March_2013/Contents/Italy... > > Serve al resto del mondo (wikimedia) per capire cosa facciamo qui in > Italia. > E' stato un mese molto positivo e attivo sul fronte bibblioteche, > quindi ci sarei ampio spazio. > > Ci date un'occhiata e integrate, per favore? > > Aubrey > > _______________________________________________ > Mailing list dell'associazione Wikimedia Italia > Invio messaggi in lista: Associazione@wikimedia.it > Configurazione utente: > http://mailman.wikimedia.it/listinfo/associazione >
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