Il problema di Machiavelli: ovvero da cosa è nato il dibattito: Pluralità e attendibilità delle edizioni su Wikisource
Il 11/12/2014 12:00, bibliotecari-request@wikimedia.it ha scritto:
Il problema di Machiavelli: ovvero da cosa è nato il dibattito: Pluralità e attendibilità delle edizioni su Wikisource
Mi ha molto appassionato lo scambio di idee che è circolato in lista in questi giorni a proposito di Wikisource, del valore delle edizioni in formato digitale e dell'opportunità che si inauguri concretamente una migliore politica di scelte, buone prassi, ecc. ecc. sulle risorse da digitalizzare e rendere fruibili. Un processo che, sappiamo bene tutti, è ancora molto inefficace sia in Italia che nei maggiori progetti internazionali...
La sintesi delle cose utili e importanti da fare proposta da Pierfranco nella sua ultima mail mi trova d'accordo e la ritengo, come sempre del resto i suoi interventi, densissima di spunti intelligenti. Ma vorrei anche dire che, secondo me, quanto da lui indicato non sminuisce affatto la validità e l'importantaza di quello che ha iniziato a realizzare Wikisource. Si tratta di due fronti, canali, percorsi, che non necessariamente si devono sovrapporre. Wikisource nasce con una mission legata alla condivisione, alla partecipazione e al wiki; non nasce come piattaforma della filologia classica (e moderna) universale. Certo, in molti casi, rendere disponibile una risorsa su Wikisource potrebbe essere proprio l'occasione per valutare "quale" delle possibili edizioni di un'opera sia filologicamente più attendibile di un'altra, ma non penso che - in quel contesto - questo debba essere l'unico o il principale parametro di scelta.
Dunque, ben vengano le iniziative auspicate, magari iniziassero davvero a collaborare concretamente MIUR e MIBACT... Ma senza pretendere di voler convogliare troppo su un unico e medesimo fronte attività e competenze che non possono che rimanere distinte, anche se auspicabilmente sempre più "mescolate". Caro saluto da Anna Lucarelli
Il 12 dicembre 2014 09:40, Anna Lucarelli anna.lucarelli@bncf.firenze.sbn.it ha scritto:
La sintesi delle cose utili e importanti da fare proposta da Pierfranco nella sua ultima mail mi trova d'accordo e la ritengo, come sempre del resto i suoi interventi, densissima di spunti intelligenti. Ma vorrei anche dire che, secondo me, quanto da lui indicato non sminuisce affatto la validità e l'importantaza di quello che ha iniziato a realizzare Wikisource. Si tratta di due fronti, canali, percorsi, che non necessariamente si devono sovrapporre. Wikisource nasce con una mission legata alla condivisione, alla partecipazione e al wiki; non nasce come piattaforma della filologia classica (e moderna) universale. Certo, in molti casi, rendere disponibile una risorsa su Wikisource potrebbe essere proprio l'occasione per valutare "quale" delle possibili edizioni di un'opera sia filologicamente più attendibile di un'altra, ma non penso che - in quel contesto - questo debba essere l'unico o il principale parametro di scelta.
Arrivo buon ultimo, per problemi di disponibilità di tempo e anche perché ho preferito per una volta tacere e lasciar parlare chi ne sa e ne capisce di più. :)
Mi ha colpito in particolar modo la questione relativa alle versioni che si rifanno filologicamente all'originale, e quindi al problema di avere in circolazione due versioni con testi (lievemente/notevolmente/radicalmente) differenti. Il discorso è molto ampio, né pretendo da ignorante di aggiungere granché al dibattito, ma voglio far notare che molte opere probabilmente non dispongono di una versione "ragionata" magari perché - per le più svariate ragioni - sono considerate opere minori o di autori minori, quindi commercialmente meno "appetibili" di altre. Non sottovaluterei anche l'impatto degli editori nella decisione di stampare o meno una determinata opera con una versione filologicamente più curata.
In un certo senso, Wikisource può aiutare a risolvere questo problema: dal momento che l'unica considerazione importante è quella di avere un testo edito e in pubblico dominio (o rilasciato con licenza libera che permetta l'uso commerciale), lo scopo di Wikisource è *anche* quello di avere più versioni dello stesso testo. Se non le abbiamo, è fondamentalmente per due ragioni: 1) "l'altra versione" è ancora sotto copyright; 2) "l'altra versione" è libera, ma nessuno ha ancora pensato di caricarla e ricopiarla. Nel primo caso, poco si può fare. Nel secondo, basta solo un po' di buona lena. :)
Esempio: io adesso sto rileggendo "La traviata".[1] La versione digitalizzata che abbiamo di cui mi sto occupando è del 1853, ma a giudicare dal confronto con una versione precedentemente caricata (e che poi ho "sovrascritto") mi sono accorto che qualche correzione nel testo è sicuramente avvenuta nel testo successivamente (o precedentemente, non lo so) alla data di pubblicazione di *quella* versione.[2]
Sarebbe sicuramente bello avere una seconda (magari anche una terza) versione digitalizzata e riletta, per poter poi indicare le modifiche e le riscritture fatte. Dopodiché l'analisi critica e filologica non spetta al progetto ovviamente, bensì agli esperti, tuttavia Wikisource può essere uno strumento *per gli esperti* di ampliare ulteriormente il campo della critica e dell'analisi anche a testi "minori".
(Spero si sia capito cosa intendevo e soprattutto di non aver ripetuto un concetto già espresso da altri) :)
L.
[1] Casomai qualcuno sia intenzionato a vedere o aiutare: https://it.wikisource.org/wiki/La_traviata [2] Ovviamente, le regole di Wikisource mi impongono di ricopiare fedelmente il testo che ho, senza intervenire con interpretazioni personali. Per questo motivo, ho "sovrascritto" la vecchia versione con la nuova - e anche perché la vecchia versione NON aveva un testo a fronte, quindi non sapevo se la fonte da cui era stata copiata inizialmente fosse affidabile o meno.
A proposito di questo problema, segnalo che c'è una discussione in corso su Wikisource. https://it.wikisource.org/wiki/Discussioni_progetto:Trascrizioni Ci stiamo chiedendo proprio come realizzare una pagina "Opera" che comprenda tutte le trascrizioni attualmente presenti, in modo da poter ospitare le eventuali diverse versioni ed edizioni di un'opera.
In particolare chiedo l'aiuto dei bibliotecari più esperti di teoria catalografica sul seguente problema: nel caso di opere collettive, di raccolte di opere o frammenti, come ad es. le raccolte di poesia, qual è "l'unità minima" bibliografica? Ad es. L'infinito è raccolto nei Canti di Leopardi, non è mai stato trattato come componimento a sé. Mi chiedo se nella teoria catalogafrica più recente il singolo componimento L'Infinito abbia una "dignità bibliografica" autonoma, e come questo si relazioni con le varie edizioni dei Canti, con l'opera generale di Leopardi, ecc.
Nel caso di Wikisource andrebbe creata una pagina Opera per tutte le versioni dei Canti, per tutte le versioni de L'Infinito, per entrambe?
Se vi sembro confuso, è perché la riflessione è solo all'inizio :)
Il giorno 12 dicembre 2014 14:42, Luca Martinelli martinelliluca@gmail.com ha scritto:
Il 12 dicembre 2014 09:40, Anna Lucarelli anna.lucarelli@bncf.firenze.sbn.it ha scritto:
La sintesi delle cose utili e importanti da fare proposta da Pierfranco nella sua ultima mail mi trova d'accordo e la ritengo, come sempre del
resto
i suoi interventi, densissima di spunti intelligenti. Ma vorrei anche
dire
che, secondo me, quanto da lui indicato non sminuisce affatto la
validità e
l'importantaza di quello che ha iniziato a realizzare Wikisource. Si
tratta
di due fronti, canali, percorsi, che non necessariamente si devono sovrapporre. Wikisource nasce con una mission legata alla condivisione,
alla
partecipazione e al wiki; non nasce come piattaforma della filologia classica (e moderna) universale. Certo, in molti casi, rendere
disponibile
una risorsa su Wikisource potrebbe essere proprio l'occasione per
valutare
"quale" delle possibili edizioni di un'opera sia filologicamente più attendibile di un'altra, ma non penso che - in quel contesto - questo
debba
essere l'unico o il principale parametro di scelta.
Arrivo buon ultimo, per problemi di disponibilità di tempo e anche perché ho preferito per una volta tacere e lasciar parlare chi ne sa e ne capisce di più. :)
Mi ha colpito in particolar modo la questione relativa alle versioni che si rifanno filologicamente all'originale, e quindi al problema di avere in circolazione due versioni con testi (lievemente/notevolmente/radicalmente) differenti. Il discorso è molto ampio, né pretendo da ignorante di aggiungere granché al dibattito, ma voglio far notare che molte opere probabilmente non dispongono di una versione "ragionata" magari perché - per le più svariate ragioni - sono considerate opere minori o di autori minori, quindi commercialmente meno "appetibili" di altre. Non sottovaluterei anche l'impatto degli editori nella decisione di stampare o meno una determinata opera con una versione filologicamente più curata.
In un certo senso, Wikisource può aiutare a risolvere questo problema: dal momento che l'unica considerazione importante è quella di avere un testo edito e in pubblico dominio (o rilasciato con licenza libera che permetta l'uso commerciale), lo scopo di Wikisource è *anche* quello di avere più versioni dello stesso testo. Se non le abbiamo, è fondamentalmente per due ragioni: 1) "l'altra versione" è ancora sotto copyright; 2) "l'altra versione" è libera, ma nessuno ha ancora pensato di caricarla e ricopiarla. Nel primo caso, poco si può fare. Nel secondo, basta solo un po' di buona lena. :)
Esempio: io adesso sto rileggendo "La traviata".[1] La versione digitalizzata che abbiamo di cui mi sto occupando è del 1853, ma a giudicare dal confronto con una versione precedentemente caricata (e che poi ho "sovrascritto") mi sono accorto che qualche correzione nel testo è sicuramente avvenuta nel testo successivamente (o precedentemente, non lo so) alla data di pubblicazione di *quella* versione.[2]
Sarebbe sicuramente bello avere una seconda (magari anche una terza) versione digitalizzata e riletta, per poter poi indicare le modifiche e le riscritture fatte. Dopodiché l'analisi critica e filologica non spetta al progetto ovviamente, bensì agli esperti, tuttavia Wikisource può essere uno strumento *per gli esperti* di ampliare ulteriormente il campo della critica e dell'analisi anche a testi "minori".
(Spero si sia capito cosa intendevo e soprattutto di non aver ripetuto un concetto già espresso da altri) :)
L.
[1] Casomai qualcuno sia intenzionato a vedere o aiutare: https://it.wikisource.org/wiki/La_traviata [2] Ovviamente, le regole di Wikisource mi impongono di ricopiare fedelmente il testo che ho, senza intervenire con interpretazioni personali. Per questo motivo, ho "sovrascritto" la vecchia versione con la nuova - e anche perché la vecchia versione NON aveva un testo a fronte, quindi non sapevo se la fonte da cui era stata copiata inizialmente fosse affidabile o meno. _______________________________________________ Bibliotecari mailing list Invio messaggi in lista: Bibliotecari@wikimedia.it Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari
Questa sarà una lunga e confusa mail, scusate.
Il quesito che ha posto Enrico per noi Wikisource è molto importante, dato che è anche praticamente lo stesso che ci ha lasciato confusi e ha bloccato l'opera di integrazione fra Wikisource e Wikidata.
Su Wikisource noi abbiamo un approccio molto pragmatico (mutuato da Wikipedia): nel namespace principale (cioè, tutti i titoli che davanti non hanno Indice:, Wikisource:, Utente:, ecc.) noi mettiamo la versione del testo "senza scansione a fronte", che ha ovviamente un corrispettivo "con scansione a fronte".
Per es. questa è la versione "con scansione a fronte" (notate il namespace "Indice" prima del nome del libro) https://it.wikisource.org/wiki/Indice:Cos%C3%AC_parl%C3%B2_Zarathustra.djvu https://it.wikisource.org/wiki/Indice:Cuore_(1889).djvu [1]
questa la versione senza https://it.wikisource.org/wiki/ https://it.wikisource.org/wiki/Così_parlò_Zarathustra Così_parlò_Zarathustra https://it.wikisource.org/wiki/Indice:Cuore_%281889%29.djvu
Il namespace principale ha anche la possibilità di avere dei REDIRECT e delle PAGINE DISAMBIGUA. Come potete immaginare, il REDIRECT aiuta (me lettore) a trovare un determinato testo quando lo scrivo in forme "non d'autorità" mentre la pagina DISAMBIGUA aiuta a discernere fra testi omonimi ma diversi.
es. REDIRECT https://it.wikisource.org/wiki/Pinocchio punta ad https://it.wikisource.org/wiki/Le_avventure_di_Pinocchio
es. DISAMBIGUA https://it.wikisource.org/wiki/Sonetti
C'è una pratica piuttosto tollerante nel creare redirect e disambigue: l'idea è che si vuol far raggiungere un determinato testo al lettore il prima possibile, e se serve si creano scorciatoie.
Per lo stesso principio, può capitare che, se trascriviamo (con scansione a fronte, nel namespace Indice:) un libro che ha tanti componimenti dentro, poi questi componimenti diventano spezzati e autonomi nel namespace principale.
Per es., in questa antologia della letteratura italiana ( https://it.wikisource.org/wiki/Indice:The_Oxford_book_of_Italian_verse.djvu) le poesie vengono poste come autonome, e ognuna ha la sua pagina.
https://it.wikisource.org/wiki/Laudes_creaturarum https://it.wikisource.org/wiki/Rosa_fresca_aulentissima_(Lucas) https://it.wikisource.org/wiki/Amore,_in_cui_disio_ed_ho_fidanza ecc.
------
In Wikisource, quindi, il namespace principale (detto anche namespace 0) è il luogo dove la comunità deicide di lavorare per rendere utile il progetto al lettore che viene a "leggere" e consultare e basta. Non ci sono regole fisse (come su Wikipedia).
Nel mio recentissimo inserimento dei libri di WIkisource in MediaLibraryOnline [1] ho deciso che sarebbe stato dunque preferibile lavorare con QUEI testi, invece che con i testi "con scansione", semplicemente perchè la comunità si era già premurata di usare titoli semplici, identificare le opere autonome, ecc. http://www.medialibrary.it/media/ricerca.aspx?seltip=310&selarg=-1&k...
------
Io (ma sono in buona compagnia) rimango ancora confuso sul concetto di "opera autonoma", perchè da una parte è una cosa evidente dall'altra ci sono casi limite ed ibridi. E' un concetto per noi di Wikisource molto importante, perchè se riusciamo a trovare un buon modello potremo finalmente dedicarci anche all'integrazione con Wikidata, che si è fermata (come dicevo) per motivi simili.
Come catalogare per esempio il libro di cui sopra? https://it.wikisource.org/wiki/The_Oxford_book_of_Italian_verse
E' un'opera nel senso di FRBR:work? E' un'opera collegata ad altre opere FRBR:work (i singoli sonetti e poesie)? Senza contare che ci possono essere edizioni diverse...
Il caso poi proposto da Enrico Francese è ancora diverso, ma emblematico: anche se l'Infinito nasce come poesia all'interno di un'opera collettiva come i Canti, ha una "dignità storica" che lo rende autonomo, anche solo per le esigenze dell'utente (a scuola a me chiesero di leggere l'Infinito, non i Canti di Leopardi: non è sempre detto che l'utente cerchi l'opera collettiva se ha bisogno della poesia singola).
---- Trovare la quadratura del problema permetterebbe in un futuro di trasferire i metadati di tutte le Wikisource (e, in generale, i metadati bibliografici) su Wikidata, e questo in sè è un obiettivo molto ambizioso e foriero (si spera) di cose bellissime.
Andrea
[1] il .djvu è l'estensione del file djvu, il tipo di file che usiamo. A volte abbiamo dei PDF, per cui è .pdf [2] full disclosure: è il mio nuovo lavoro, quindi l'ho fatto senza cappello Wikimedia in testa)
2014-12-18 9:38 GMT+01:00 Enrico Francese efrancese@gmail.com:
A proposito di questo problema, segnalo che c'è una discussione in corso su Wikisource. https://it.wikisource.org/wiki/Discussioni_progetto:Trascrizioni Ci stiamo chiedendo proprio come realizzare una pagina "Opera" che comprenda tutte le trascrizioni attualmente presenti, in modo da poter ospitare le eventuali diverse versioni ed edizioni di un'opera.
In particolare chiedo l'aiuto dei bibliotecari più esperti di teoria catalografica sul seguente problema: nel caso di opere collettive, di raccolte di opere o frammenti, come ad es. le raccolte di poesia, qual è "l'unità minima" bibliografica? Ad es. L'infinito è raccolto nei Canti di Leopardi, non è mai stato trattato come componimento a sé. Mi chiedo se nella teoria catalogafrica più recente il singolo componimento L'Infinito abbia una "dignità bibliografica" autonoma, e come questo si relazioni con le varie edizioni dei Canti, con l'opera generale di Leopardi, ecc.
Nel caso di Wikisource andrebbe creata una pagina Opera per tutte le versioni dei Canti, per tutte le versioni de L'Infinito, per entrambe?
Se vi sembro confuso, è perché la riflessione è solo all'inizio :)
Il giorno 12 dicembre 2014 14:42, Luca Martinelli < martinelliluca@gmail.com> ha scritto:
Il 12 dicembre 2014 09:40, Anna Lucarelli anna.lucarelli@bncf.firenze.sbn.it ha scritto:
La sintesi delle cose utili e importanti da fare proposta da Pierfranco nella sua ultima mail mi trova d'accordo e la ritengo, come sempre del
resto
i suoi interventi, densissima di spunti intelligenti. Ma vorrei anche
dire
che, secondo me, quanto da lui indicato non sminuisce affatto la
validità e
l'importantaza di quello che ha iniziato a realizzare Wikisource. Si
tratta
di due fronti, canali, percorsi, che non necessariamente si devono sovrapporre. Wikisource nasce con una mission legata alla condivisione,
alla
partecipazione e al wiki; non nasce come piattaforma della filologia classica (e moderna) universale. Certo, in molti casi, rendere
disponibile
una risorsa su Wikisource potrebbe essere proprio l'occasione per
valutare
"quale" delle possibili edizioni di un'opera sia filologicamente più attendibile di un'altra, ma non penso che - in quel contesto - questo
debba
essere l'unico o il principale parametro di scelta.
Arrivo buon ultimo, per problemi di disponibilità di tempo e anche perché ho preferito per una volta tacere e lasciar parlare chi ne sa e ne capisce di più. :)
Mi ha colpito in particolar modo la questione relativa alle versioni che si rifanno filologicamente all'originale, e quindi al problema di avere in circolazione due versioni con testi (lievemente/notevolmente/radicalmente) differenti. Il discorso è molto ampio, né pretendo da ignorante di aggiungere granché al dibattito, ma voglio far notare che molte opere probabilmente non dispongono di una versione "ragionata" magari perché - per le più svariate ragioni - sono considerate opere minori o di autori minori, quindi commercialmente meno "appetibili" di altre. Non sottovaluterei anche l'impatto degli editori nella decisione di stampare o meno una determinata opera con una versione filologicamente più curata.
In un certo senso, Wikisource può aiutare a risolvere questo problema: dal momento che l'unica considerazione importante è quella di avere un testo edito e in pubblico dominio (o rilasciato con licenza libera che permetta l'uso commerciale), lo scopo di Wikisource è *anche* quello di avere più versioni dello stesso testo. Se non le abbiamo, è fondamentalmente per due ragioni: 1) "l'altra versione" è ancora sotto copyright; 2) "l'altra versione" è libera, ma nessuno ha ancora pensato di caricarla e ricopiarla. Nel primo caso, poco si può fare. Nel secondo, basta solo un po' di buona lena. :)
Esempio: io adesso sto rileggendo "La traviata".[1] La versione digitalizzata che abbiamo di cui mi sto occupando è del 1853, ma a giudicare dal confronto con una versione precedentemente caricata (e che poi ho "sovrascritto") mi sono accorto che qualche correzione nel testo è sicuramente avvenuta nel testo successivamente (o precedentemente, non lo so) alla data di pubblicazione di *quella* versione.[2]
Sarebbe sicuramente bello avere una seconda (magari anche una terza) versione digitalizzata e riletta, per poter poi indicare le modifiche e le riscritture fatte. Dopodiché l'analisi critica e filologica non spetta al progetto ovviamente, bensì agli esperti, tuttavia Wikisource può essere uno strumento *per gli esperti* di ampliare ulteriormente il campo della critica e dell'analisi anche a testi "minori".
(Spero si sia capito cosa intendevo e soprattutto di non aver ripetuto un concetto già espresso da altri) :)
L.
[1] Casomai qualcuno sia intenzionato a vedere o aiutare: https://it.wikisource.org/wiki/La_traviata [2] Ovviamente, le regole di Wikisource mi impongono di ricopiare fedelmente il testo che ho, senza intervenire con interpretazioni personali. Per questo motivo, ho "sovrascritto" la vecchia versione con la nuova - e anche perché la vecchia versione NON aveva un testo a fronte, quindi non sapevo se la fonte da cui era stata copiata inizialmente fosse affidabile o meno. _______________________________________________ Bibliotecari mailing list Invio messaggi in lista: Bibliotecari@wikimedia.it Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari
-- Enrico Francese http://fraenrico.carcosa.it
Bibliotecari mailing list Invio messaggi in lista: Bibliotecari@wikimedia.it Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari
Secondo me le ultime due mail dovrebbero avere un oggetto diverso in modo da identificare i threads facilmente. Un Object quindi, di questo tipo: Concetto di Opera in Wikisource e Wikidata.
Io credo che Wikipedia, Wikisource e Wikidata pongano tutti l'enfasi su una particolare entità, che in termini di FRBR chiamiamo Opera.
Esaminiamo le voci di Wikipedia deidcate alle opere dell'intelletto. Quando esiste una voce specifica, è sempre dedicata al livello/entità che chiamiamo secondo FRBR Opera. Delle sue specifiche Manifestazioni e Espressioni si dà notizia all'interno della voce: per es. in una sezione dedicata alla storia editoriale dell'opera, nelle note, o parlando delle sue traduzioni.
Sottolineare questo è importante perché dice 2 cose: 1) quando in Wikipedia si ritiene opportuno fare una voce dedicata a un'Opera per caso esiste un momento in cui si riflette se: sì, la voce si può fare, no non si può fare perché quella particolare Opera sta sotto una soglia minima? La pratica mi suggerisce che non c'è questa riflessione, questo esame, ovvero che quella della soglia minima per identificare una Entità come Opera in Wikipedia è un falso problema. Prendo 2 esempi famosi: 1) le voci dedicate una al racconto di Puskin "La dama di Picche", apparso per la prima volta nel 1834 all'interno di una rivista e che ha anche ispirato una famosa opera di Čajkovskij del 1890. In Wikipedia esistono voci separate specifiche per entrambe le opere: il racconto in prosa di Puskin pubblicato per la prima volta nel 1834 [1] e l'opera lirica del 1890 [2]. Per entrambe le voci è ovvio che l'entità di riferimento è l'entità Opera. La stessa cosa riguarda Wikidata. 2) altro esempio di voci dedicate a Opere dove invece c'è una relazione di tipo gerarchico sono la voce dedicata a L'Infinito di Leopardi [3] e quella dedicata a I Canti [4]
Anche in questi due casi l'Entità di riferimento della voce di Wikipedia è sempre quella che secondo FRBR chiamiamo l'Opera.
Quindi una riflessione sul modello dati secondo me deve partire sempre dall'Opera (nel senso di FRBR) perché Wikipedia ruota intorno all'Opera.
Invece la descrizione bibliografica fa l'esatto contrario: proprio perché è "descrizione" parte sempre solo da pubblicazioni concrete, esistenti. Per cui nel momento in cui esiste una plaquette che pubblica isolatamente L'Infintio, farà un record autonomo per l'Infinito. Altrimenti non lo fa (leccezione a qeusta politica catalografica è quella di fare gli spogli). Ma Wikipedia non parte dalle pubblicazioni concretamente esistenti. Infatit nulla le vieta di decidere di dedicare una voce autonoma a l'Infinito anche non è mai apparso in una plaquette autonoma. Questo approccio di Wikipedia alle opere intellettuali è sempre stato l'approccio di qualsiasi enciclopedia per la quale esiste solo innanzitutto il mondo delle "Opere" e in nota si dà notizia delle concrete manifestazioni ed espressioni che hanno avuto.
Altro esempio per chiarire: se un'Opera esistesse solo allo stato di manoscritto, sarebbe trattata dallla descrzione bibliografica? No. La descrizione bibliografica tratta solo ciò che è pubblicato, reso pubblico in esemplari identici frutto di riproduzione meccanica. La catalogazione dei manoscritti esiste, ma è un'altra cosa, più simile all'archivistica. Lo si vede bene nel caso di materiali come lettere e diari: finché non sono "pubblicati" non entrano in un "catalogo" di biblioteca, non sono oggetto di records bibliografici.
Invece una Enciclopedia può dedicare una voce anche a ciò che esiste solo allo stato di manoscritto perché non applica il tipo di distinzioni un po' rigide applicate dalla teoria della descrizione bibliografica.
Per cui a mio parere un data model di Wikipedia, Wikidata e Wikisource per le opere dell'intelletto o creative, artistiche deve partire da due assunti base: 1) il livello di riferimento è sempre l'Opera; 2) l'Opera deve essere concepita in maniera estremanente elastica per funzionare come ombrello a moltissime cose, non prevedibili tutte, come non sono tutte prevedibili le tipologie di vocie di Wikiepdia, per cui non può esistere un criterio per definire una unità minima che non sia "Opera"
Mi viene in mente che esiste un data model che è partito definendo in "astratto" le entità e relazioni dando vita così a un modello più "essenziale" di FRBR: si chiama XOBIS. È stato concepito in una università americana della California in parallelo a FRBR e ora rimane come un interessante tentativo che dal punto di vista del modello appare più "pulito", proprio perché più flessibile, adattabile. In rete si trovano molti materiali sul modello XOBIS. Qui c'è lo schema introduttivo [5] C'è anche questa pagina che delinea il concetto di Work secondo XOBIS in maniera molto flessibile e che mi pare molto adatta a questa discussione [6]
Per quanto riguarda il caso specifico di Wikisource, creando sempre una pagina dedicata all'entità Opera si favorirebbe il legame non ambiguo con la voce relativa di Wikipedia: in quel caso cioè il legame sarebbe molto chiaro perché ruoterebbe sempre intorno all'Opera. Dalla pagina dell'Opera si farebbe rimando a una o anche più pagine dedicate a singole Manifestazioni: i testi digitalizzati che riproducono una edizione precisa. Così si chiarirebbe che quelle Manifestazioni possono anche allontanarsi da quella che in un determinato momento è il invece il testo accreditato dell'Opera. La distinzione aiuterebbe il lettore a distinguere e capire il concetot di Opera e delle sue possibili varianti al livello delle Manifestazioni.
Pierfranco Minsenti
[1] Voce della Wikipedia italiana dedicata al racconto di Puskin del 1834 "La dama di picche": http://it.wikipedia.org/wiki/La_dama_di_picche_%28Pu%C5%A1kin%29 e in inglese: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Queen_of_Spades_%28story%29
[2] Voce della Wikipedia italiana dedicata all'opera di Čajkovskij del 1890 "La dama di picche": http://it.wikipedia.org/wiki/La_dama_di_picche_%28opera%29 e in inglese: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Queen_of_Spades_%28opera%29
[3] Voce della Wikipedia italiana dedicata a L'Infinito di Leopardi: http://it.wikipedia.org/wiki/L%27infinito e in inglese: http://en.wikipedia.org/wiki/L%27infinito
[4] Voce della Wikipedia italiana dedicata a I Canti di Leopardi: http://it.wikipedia.org/wiki/Canti_%28Giacomo_Leopardi%29 e in inglese: http://en.wikipedia.org/wiki/Canti_%28Leopardi%29
[5] XOBIS: The XML Organic Bibliographic Information Schema: http://xobis.stanford.edu/
[6] XOBIS: Structure of Work Principal Element: http://med.stanford.edu/medlane/medlane/work.html
Il giorno 18 dicembre 2014 11:38, Andrea Zanni zanni.andrea84@gmail.com ha scritto:
Questa sarà una lunga e confusa mail, scusate.
Il quesito che ha posto Enrico per noi Wikisource è molto importante, dato che è anche praticamente lo stesso che ci ha lasciato confusi e ha bloccato l'opera di integrazione fra Wikisource e Wikidata.
Su Wikisource noi abbiamo un approccio molto pragmatico (mutuato da Wikipedia): nel namespace principale (cioè, tutti i titoli che davanti non hanno Indice:, Wikisource:, Utente:, ecc.) noi mettiamo la versione del testo "senza scansione a fronte", che ha ovviamente un corrispettivo "con scansione a fronte".
Per es. questa è la versione "con scansione a fronte" (notate il namespace "Indice" prima del nome del libro) https://it.wikisource.org/wiki/Indice:Cos%C3%AC_parl%C3%B2_Zarathustra.djvu https://it.wikisource.org/wiki/Indice:Cuore_(1889).djvu [1]
questa la versione senza https://it.wikisource.org/wiki/ https://it.wikisource.org/wiki/Così_parlò_Zarathustra Così_parlò_Zarathustra https://it.wikisource.org/wiki/Indice:Cuore_%281889%29.djvu
Il namespace principale ha anche la possibilità di avere dei REDIRECT e delle PAGINE DISAMBIGUA. Come potete immaginare, il REDIRECT aiuta (me lettore) a trovare un determinato testo quando lo scrivo in forme "non d'autorità" mentre la pagina DISAMBIGUA aiuta a discernere fra testi omonimi ma diversi.
es. REDIRECT https://it.wikisource.org/wiki/Pinocchio punta ad https://it.wikisource.org/wiki/Le_avventure_di_Pinocchio
es. DISAMBIGUA https://it.wikisource.org/wiki/Sonetti
C'è una pratica piuttosto tollerante nel creare redirect e disambigue: l'idea è che si vuol far raggiungere un determinato testo al lettore il prima possibile, e se serve si creano scorciatoie.
Per lo stesso principio, può capitare che, se trascriviamo (con scansione a fronte, nel namespace Indice:) un libro che ha tanti componimenti dentro, poi questi componimenti diventano spezzati e autonomi nel namespace principale.
Per es., in questa antologia della letteratura italiana ( https://it.wikisource.org/wiki/Indice:The_Oxford_book_of_Italian_verse.djvu) le poesie vengono poste come autonome, e ognuna ha la sua pagina.
https://it.wikisource.org/wiki/Laudes_creaturarum https://it.wikisource.org/wiki/Rosa_fresca_aulentissima_(Lucas) https://it.wikisource.org/wiki/Amore,_in_cui_disio_ed_ho_fidanza ecc.
In Wikisource, quindi, il namespace principale (detto anche namespace 0) è il luogo dove la comunità deicide di lavorare per rendere utile il progetto al lettore che viene a "leggere" e consultare e basta. Non ci sono regole fisse (come su Wikipedia).
Nel mio recentissimo inserimento dei libri di WIkisource in MediaLibraryOnline [1] ho deciso che sarebbe stato dunque preferibile lavorare con QUEI testi, invece che con i testi "con scansione", semplicemente perchè la comunità si era già premurata di usare titoli semplici, identificare le opere autonome, ecc.
http://www.medialibrary.it/media/ricerca.aspx?seltip=310&selarg=-1&k...
Io (ma sono in buona compagnia) rimango ancora confuso sul concetto di "opera autonoma", perchè da una parte è una cosa evidente dall'altra ci sono casi limite ed ibridi. E' un concetto per noi di Wikisource molto importante, perchè se riusciamo a trovare un buon modello potremo finalmente dedicarci anche all'integrazione con Wikidata, che si è fermata (come dicevo) per motivi simili.
Come catalogare per esempio il libro di cui sopra? https://it.wikisource.org/wiki/The_Oxford_book_of_Italian_verse
E' un'opera nel senso di FRBR:work? E' un'opera collegata ad altre opere FRBR:work (i singoli sonetti e poesie)? Senza contare che ci possono essere edizioni diverse...
Il caso poi proposto da Enrico Francese è ancora diverso, ma emblematico: anche se l'Infinito nasce come poesia all'interno di un'opera collettiva come i Canti, ha una "dignità storica" che lo rende autonomo, anche solo per le esigenze dell'utente (a scuola a me chiesero di leggere l'Infinito, non i Canti di Leopardi: non è sempre detto che l'utente cerchi l'opera collettiva se ha bisogno della poesia singola).
Trovare la quadratura del problema permetterebbe in un futuro di trasferire i metadati di tutte le Wikisource (e, in generale, i metadati bibliografici) su Wikidata, e questo in sè è un obiettivo molto ambizioso e foriero (si spera) di cose bellissime.
Andrea
[1] il .djvu è l'estensione del file djvu, il tipo di file che usiamo. A volte abbiamo dei PDF, per cui è .pdf [2] full disclosure: è il mio nuovo lavoro, quindi l'ho fatto senza cappello Wikimedia in testa)
2014-12-18 9:38 GMT+01:00 Enrico Francese efrancese@gmail.com:
A proposito di questo problema, segnalo che c'è una discussione in corso su Wikisource. https://it.wikisource.org/wiki/Discussioni_progetto:Trascrizioni Ci stiamo chiedendo proprio come realizzare una pagina "Opera" che comprenda tutte le trascrizioni attualmente presenti, in modo da poter ospitare le eventuali diverse versioni ed edizioni di un'opera.
In particolare chiedo l'aiuto dei bibliotecari più esperti di teoria catalografica sul seguente problema: nel caso di opere collettive, di raccolte di opere o frammenti, come ad es. le raccolte di poesia, qual è "l'unità minima" bibliografica? Ad es. L'infinito è raccolto nei Canti di Leopardi, non è mai stato trattato come componimento a sé. Mi chiedo se nella teoria catalogafrica più recente il singolo componimento L'Infinito abbia una "dignità bibliografica" autonoma, e come questo si relazioni con le varie edizioni dei Canti, con l'opera generale di Leopardi, ecc.
Nel caso di Wikisource andrebbe creata una pagina Opera per tutte le versioni dei Canti, per tutte le versioni de L'Infinito, per entrambe?
Se vi sembro confuso, è perché la riflessione è solo all'inizio :)
Il giorno 12 dicembre 2014 14:42, Luca Martinelli < martinelliluca@gmail.com> ha scritto:
Il 12 dicembre 2014 09:40, Anna Lucarelli anna.lucarelli@bncf.firenze.sbn.it ha scritto:
La sintesi delle cose utili e importanti da fare proposta da Pierfranco nella sua ultima mail mi trova d'accordo e la ritengo, come sempre del
resto
i suoi interventi, densissima di spunti intelligenti. Ma vorrei anche
dire
che, secondo me, quanto da lui indicato non sminuisce affatto la
validità e
l'importantaza di quello che ha iniziato a realizzare Wikisource. Si
tratta
di due fronti, canali, percorsi, che non necessariamente si devono sovrapporre. Wikisource nasce con una mission legata alla
condivisione, alla
partecipazione e al wiki; non nasce come piattaforma della filologia classica (e moderna) universale. Certo, in molti casi, rendere
disponibile
una risorsa su Wikisource potrebbe essere proprio l'occasione per
valutare
"quale" delle possibili edizioni di un'opera sia filologicamente più attendibile di un'altra, ma non penso che - in quel contesto - questo
debba
essere l'unico o il principale parametro di scelta.
Arrivo buon ultimo, per problemi di disponibilità di tempo e anche perché ho preferito per una volta tacere e lasciar parlare chi ne sa e ne capisce di più. :)
Mi ha colpito in particolar modo la questione relativa alle versioni che si rifanno filologicamente all'originale, e quindi al problema di avere in circolazione due versioni con testi (lievemente/notevolmente/radicalmente) differenti. Il discorso è molto ampio, né pretendo da ignorante di aggiungere granché al dibattito, ma voglio far notare che molte opere probabilmente non dispongono di una versione "ragionata" magari perché - per le più svariate ragioni - sono considerate opere minori o di autori minori, quindi commercialmente meno "appetibili" di altre. Non sottovaluterei anche l'impatto degli editori nella decisione di stampare o meno una determinata opera con una versione filologicamente più curata.
In un certo senso, Wikisource può aiutare a risolvere questo problema: dal momento che l'unica considerazione importante è quella di avere un testo edito e in pubblico dominio (o rilasciato con licenza libera che permetta l'uso commerciale), lo scopo di Wikisource è *anche* quello di avere più versioni dello stesso testo. Se non le abbiamo, è fondamentalmente per due ragioni: 1) "l'altra versione" è ancora sotto copyright; 2) "l'altra versione" è libera, ma nessuno ha ancora pensato di caricarla e ricopiarla. Nel primo caso, poco si può fare. Nel secondo, basta solo un po' di buona lena. :)
Esempio: io adesso sto rileggendo "La traviata".[1] La versione digitalizzata che abbiamo di cui mi sto occupando è del 1853, ma a giudicare dal confronto con una versione precedentemente caricata (e che poi ho "sovrascritto") mi sono accorto che qualche correzione nel testo è sicuramente avvenuta nel testo successivamente (o precedentemente, non lo so) alla data di pubblicazione di *quella* versione.[2]
Sarebbe sicuramente bello avere una seconda (magari anche una terza) versione digitalizzata e riletta, per poter poi indicare le modifiche e le riscritture fatte. Dopodiché l'analisi critica e filologica non spetta al progetto ovviamente, bensì agli esperti, tuttavia Wikisource può essere uno strumento *per gli esperti* di ampliare ulteriormente il campo della critica e dell'analisi anche a testi "minori".
(Spero si sia capito cosa intendevo e soprattutto di non aver ripetuto un concetto già espresso da altri) :)
L.
[1] Casomai qualcuno sia intenzionato a vedere o aiutare: https://it.wikisource.org/wiki/La_traviata [2] Ovviamente, le regole di Wikisource mi impongono di ricopiare fedelmente il testo che ho, senza intervenire con interpretazioni personali. Per questo motivo, ho "sovrascritto" la vecchia versione con la nuova - e anche perché la vecchia versione NON aveva un testo a fronte, quindi non sapevo se la fonte da cui era stata copiata inizialmente fosse affidabile o meno. _______________________________________________ Bibliotecari mailing list Invio messaggi in lista: Bibliotecari@wikimedia.it Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari
-- Enrico Francese http://fraenrico.carcosa.it
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IMHO parte dei problemi si risolvono utilizzando FRBRoo [1] , dove il concetto di work si divide in:
F14 Individual Work F15 Complex Work F16 Container Work F21 Recording Work
E quindi nel caso di The_Oxford_book_of_Italian_verse direi che è un Aggregation work (subclass of Container Work):
This class comprises works whose essence is the selection and/or arrangement of expressions of one or more other works. This does not make the contents of the aggregated expressions part of this work, but only part of the resulting expression. F17 Aggregation Work may include additional original parts. An expression of a work may include expressions of other works within it. For instance, an anthology of poems is regarded as a work in its own right that makes use of expressions of the individual poems that have been selected and ordered as part of an intellectual process. A new version of an aggregate work does not make the resulting complex work an aggregate work as well. The inclusion of expressions from a complex work in an aggregation work does not make the aggregation work itself complex.
Per l’infinito di Leopardi (così come per le altre poesie)…mmm, allora, andando molto a intuito (e sempre pensando a FRBRoo) io lo tratterei come work a se stante (ma ciò non toglie che i canti non sia comunque un work), perché la sua creazione è singola e la sua selezione all’interno di una raccolta, come quella dei canti fa parte di un altro processo intellettuale, nonché di un evento, diverso. Insomma la creazione della poesia può essere funzionale alla pubblicazione di una raccolta, così come l’idea di raccolta può avvenire successivamente alla creazione di una poesia, ma in ogni caso sono due eventi che possono avere attributi spaziotemporali differenti.
Nicola
[1] http://www.cidoc-crm.org/docs/frbr_oo//frbr_docs/FRBRoo_V2.0_draft_2013May.p... http://www.cidoc-crm.org/docs/frbr_oo//frbr_docs/FRBRoo_V2.0_draft_2013May.pdf http://www.cidoc-crm.org/rdfs/FRBR2.0-draft-B.rdfs http://www.cidoc-crm.org/rdfs/FRBR2.0-draft-B.rdfs
On 18 Dec 2014, at 11:38, Andrea Zanni zanni.andrea84@gmail.com wrote:
Questa sarà una lunga e confusa mail, scusate.
Il quesito che ha posto Enrico per noi Wikisource è molto importante, dato che è anche praticamente lo stesso che ci ha lasciato confusi e ha bloccato l'opera di integrazione fra Wikisource e Wikidata.
Su Wikisource noi abbiamo un approccio molto pragmatico (mutuato da Wikipedia): nel namespace principale (cioè, tutti i titoli che davanti non hanno Indice:, Wikisource:, Utente:, ecc.) noi mettiamo la versione del testo "senza scansione a fronte", che ha ovviamente un corrispettivo "con scansione a fronte".
Per es. questa è la versione "con scansione a fronte" (notate il namespace "Indice" prima del nome del libro) https://it.wikisource.org/wiki/Indice:Cos%C3%AC_parl%C3%B2_Zarathustra.djvu https://it.wikisource.org/wiki/Indice:Cuore_(1889).djvu [1]
questa la versione senza https://it.wikisource.org/wiki/ https://it.wikisource.org/wiki/Cos%C3%AC_parl%C3%B2_ZarathustraCosì_parlò_Zarathustra https://it.wikisource.org/wiki/Indice:Cuore_%281889%29.djvu
Il namespace principale ha anche la possibilità di avere dei REDIRECT e delle PAGINE DISAMBIGUA. Come potete immaginare, il REDIRECT aiuta (me lettore) a trovare un determinato testo quando lo scrivo in forme "non d'autorità" mentre la pagina DISAMBIGUA aiuta a discernere fra testi omonimi ma diversi.
es. REDIRECT https://it.wikisource.org/wiki/Pinocchio https://it.wikisource.org/wiki/Pinocchio punta ad https://it.wikisource.org/wiki/Le_avventure_di_Pinocchio https://it.wikisource.org/wiki/Le_avventure_di_Pinocchio
es. DISAMBIGUA https://it.wikisource.org/wiki/Sonetti https://it.wikisource.org/wiki/Sonetti C'è una pratica piuttosto tollerante nel creare redirect e disambigue: l'idea è che si vuol far raggiungere un determinato testo al lettore il prima possibile, e se serve si creano scorciatoie.
Per lo stesso principio, può capitare che, se trascriviamo (con scansione a fronte, nel namespace Indice:) un libro che ha tanti componimenti dentro, poi questi componimenti diventano spezzati e autonomi nel namespace principale.
Per es., in questa antologia della letteratura italiana (https://it.wikisource.org/wiki/Indice:The_Oxford_book_of_Italian_verse.djvu https://it.wikisource.org/wiki/Indice:The_Oxford_book_of_Italian_verse.djvu) le poesie vengono poste come autonome, e ognuna ha la sua pagina.
https://it.wikisource.org/wiki/Laudes_creaturarum https://it.wikisource.org/wiki/Laudes_creaturarumhttps://it.wikisource.org/wiki/Rosa_fresca_aulentissima_(Lucas) https://it.wikisource.org/wiki/Rosa_fresca_aulentissima_(Lucas)https://it.wikisource.org/wiki/Amore,_in_cui_disio_ed_ho_fidanza https://it.wikisource.org/wiki/Amore,_in_cui_disio_ed_ho_fidanzaecc.
In Wikisource, quindi, il namespace principale (detto anche namespace 0) è il luogo dove la comunità deicide di lavorare per rendere utile il progetto al lettore che viene a "leggere" e consultare e basta. Non ci sono regole fisse (come su Wikipedia).
Nel mio recentissimo inserimento dei libri di WIkisource in MediaLibraryOnline [1] ho deciso che sarebbe stato dunque preferibile lavorare con QUEI testi, invece che con i testi "con scansione", semplicemente perchè la comunità si era già premurata di usare titoli semplici, identificare le opere autonome, ecc. http://www.medialibrary.it/media/ricerca.aspx?seltip=310&selarg=-1&k...
http://www.medialibrary.it/media/ricerca.aspx?seltip=310&selarg=-1&keywords=%22wikisource%22&x=0&y=0&portalId=1
Io (ma sono in buona compagnia) rimango ancora confuso sul concetto di "opera autonoma", perchè da una parte è una cosa evidente dall'altra ci sono casi limite ed ibridi. E' un concetto per noi di Wikisource molto importante, perchè se riusciamo a trovare un buon modello potremo finalmente dedicarci anche all'integrazione con Wikidata, che si è fermata (come dicevo) per motivi simili.
Come catalogare per esempio il libro di cui sopra? https://it.wikisource.org/wiki/The_Oxford_book_of_Italian_verse https://it.wikisource.org/wiki/The_Oxford_book_of_Italian_verse E' un'opera nel senso di FRBR:work? E' un'opera collegata ad altre opere FRBR:work (i singoli sonetti e poesie)? Senza contare che ci possono essere edizioni diverse...
Il caso poi proposto da Enrico Francese è ancora diverso, ma emblematico: anche se l'Infinito nasce come poesia all'interno di un'opera collettiva come i Canti, ha una "dignità storica" che lo rende autonomo, anche solo per le esigenze dell'utente (a scuola a me chiesero di leggere l'Infinito, non i Canti di Leopardi: non è sempre detto che l'utente cerchi l'opera collettiva se ha bisogno della poesia singola).
Trovare la quadratura del problema permetterebbe in un futuro di trasferire i metadati di tutte le Wikisource (e, in generale, i metadati bibliografici) su Wikidata, e questo in sè è un obiettivo molto ambizioso e foriero (si spera) di cose bellissime.
Andrea
[1] il .djvu è l'estensione del file djvu, il tipo di file che usiamo. A volte abbiamo dei PDF, per cui è .pdf [2] full disclosure: è il mio nuovo lavoro, quindi l'ho fatto senza cappello Wikimedia in testa)
2014-12-18 9:38 GMT+01:00 Enrico Francese <efrancese@gmail.com mailto:efrancese@gmail.com>: A proposito di questo problema, segnalo che c'è una discussione in corso su Wikisource. https://it.wikisource.org/wiki/Discussioni_progetto:Trascrizioni https://it.wikisource.org/wiki/Discussioni_progetto:Trascrizioni Ci stiamo chiedendo proprio come realizzare una pagina "Opera" che comprenda tutte le trascrizioni attualmente presenti, in modo da poter ospitare le eventuali diverse versioni ed edizioni di un'opera.
In particolare chiedo l'aiuto dei bibliotecari più esperti di teoria catalografica sul seguente problema: nel caso di opere collettive, di raccolte di opere o frammenti, come ad es. le raccolte di poesia, qual è "l'unità minima" bibliografica? Ad es. L'infinito è raccolto nei Canti di Leopardi, non è mai stato trattato come componimento a sé. Mi chiedo se nella teoria catalogafrica più recente il singolo componimento L'Infinito abbia una "dignità bibliografica" autonoma, e come questo si relazioni con le varie edizioni dei Canti, con l'opera generale di Leopardi, ecc.
Nel caso di Wikisource andrebbe creata una pagina Opera per tutte le versioni dei Canti, per tutte le versioni de L'Infinito, per entrambe?
Se vi sembro confuso, è perché la riflessione è solo all'inizio :)
Il giorno 12 dicembre 2014 14:42, Luca Martinelli <martinelliluca@gmail.com mailto:martinelliluca@gmail.com> ha scritto: Il 12 dicembre 2014 09:40, Anna Lucarelli <anna.lucarelli@bncf.firenze.sbn.it mailto:anna.lucarelli@bncf.firenze.sbn.it> ha scritto:
La sintesi delle cose utili e importanti da fare proposta da Pierfranco nella sua ultima mail mi trova d'accordo e la ritengo, come sempre del resto i suoi interventi, densissima di spunti intelligenti. Ma vorrei anche dire che, secondo me, quanto da lui indicato non sminuisce affatto la validità e l'importantaza di quello che ha iniziato a realizzare Wikisource. Si tratta di due fronti, canali, percorsi, che non necessariamente si devono sovrapporre. Wikisource nasce con una mission legata alla condivisione, alla partecipazione e al wiki; non nasce come piattaforma della filologia classica (e moderna) universale. Certo, in molti casi, rendere disponibile una risorsa su Wikisource potrebbe essere proprio l'occasione per valutare "quale" delle possibili edizioni di un'opera sia filologicamente più attendibile di un'altra, ma non penso che - in quel contesto - questo debba essere l'unico o il principale parametro di scelta.
Arrivo buon ultimo, per problemi di disponibilità di tempo e anche perché ho preferito per una volta tacere e lasciar parlare chi ne sa e ne capisce di più. :)
Mi ha colpito in particolar modo la questione relativa alle versioni che si rifanno filologicamente all'originale, e quindi al problema di avere in circolazione due versioni con testi (lievemente/notevolmente/radicalmente) differenti. Il discorso è molto ampio, né pretendo da ignorante di aggiungere granché al dibattito, ma voglio far notare che molte opere probabilmente non dispongono di una versione "ragionata" magari perché - per le più svariate ragioni - sono considerate opere minori o di autori minori, quindi commercialmente meno "appetibili" di altre. Non sottovaluterei anche l'impatto degli editori nella decisione di stampare o meno una determinata opera con una versione filologicamente più curata.
In un certo senso, Wikisource può aiutare a risolvere questo problema: dal momento che l'unica considerazione importante è quella di avere un testo edito e in pubblico dominio (o rilasciato con licenza libera che permetta l'uso commerciale), lo scopo di Wikisource è *anche* quello di avere più versioni dello stesso testo. Se non le abbiamo, è fondamentalmente per due ragioni: 1) "l'altra versione" è ancora sotto copyright; 2) "l'altra versione" è libera, ma nessuno ha ancora pensato di caricarla e ricopiarla. Nel primo caso, poco si può fare. Nel secondo, basta solo un po' di buona lena. :)
Esempio: io adesso sto rileggendo "La traviata".[1] La versione digitalizzata che abbiamo di cui mi sto occupando è del 1853, ma a giudicare dal confronto con una versione precedentemente caricata (e che poi ho "sovrascritto") mi sono accorto che qualche correzione nel testo è sicuramente avvenuta nel testo successivamente (o precedentemente, non lo so) alla data di pubblicazione di *quella* versione.[2]
Sarebbe sicuramente bello avere una seconda (magari anche una terza) versione digitalizzata e riletta, per poter poi indicare le modifiche e le riscritture fatte. Dopodiché l'analisi critica e filologica non spetta al progetto ovviamente, bensì agli esperti, tuttavia Wikisource può essere uno strumento *per gli esperti* di ampliare ulteriormente il campo della critica e dell'analisi anche a testi "minori".
(Spero si sia capito cosa intendevo e soprattutto di non aver ripetuto un concetto già espresso da altri) :)
L.
[1] Casomai qualcuno sia intenzionato a vedere o aiutare: https://it.wikisource.org/wiki/La_traviata https://it.wikisource.org/wiki/La_traviata [2] Ovviamente, le regole di Wikisource mi impongono di ricopiare fedelmente il testo che ho, senza intervenire con interpretazioni personali. Per questo motivo, ho "sovrascritto" la vecchia versione con la nuova - e anche perché la vecchia versione NON aveva un testo a fronte, quindi non sapevo se la fonte da cui era stata copiata inizialmente fosse affidabile o meno. _______________________________________________ Bibliotecari mailing list Invio messaggi in lista: Bibliotecari@wikimedia.it mailto:Bibliotecari@wikimedia.it Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari
-- Enrico Francese http://fraenrico.carcosa.it http://fraenrico.carcosa.it/ _______________________________________________ Bibliotecari mailing list Invio messaggi in lista: Bibliotecari@wikimedia.it mailto:Bibliotecari@wikimedia.it Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari _______________________________________________ Bibliotecari mailing list Invio messaggi in lista: Bibliotecari@wikimedia.it Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari
Il giorno 18 dicembre 2014 09:38, Enrico Francese efrancese@gmail.com ha scritto:
A proposito di questo problema, segnalo che c'è una discussione in corso su Wikisource. https://it.wikisource.org/wiki/Discussioni_progetto:Trascrizioni Ci stiamo chiedendo proprio come realizzare una pagina "Opera" che comprenda tutte le trascrizioni attualmente presenti, in modo da poter ospitare le eventuali diverse versioni ed edizioni di un'opera.
In particolare chiedo l'aiuto dei bibliotecari più esperti di teoria catalografica sul seguente problema: nel caso di opere collettive, di raccolte di opere o frammenti, come ad es. le raccolte di poesia, qual è "l'unità minima" bibliografica? Ad es. L'infinito è raccolto nei Canti di Leopardi, non è mai stato trattato come componimento a sé. Mi chiedo se nella teoria catalogafrica più recente il singolo componimento L'Infinito abbia una "dignità bibliografica" autonoma, e come questo si relazioni con le varie edizioni dei Canti, con l'opera generale di Leopardi, ecc.
Formulata così la questione, sembra che la "dignità bibliografica" sia una proprietà assoluta, tale per cui in base a una qualche teoria si può stabilire a priori quale unità testuale può avere dignità bibliografica e quale invece no. Ma se, come sembra di capire, per "dignità bibliografica" si intende il fatto che una unità testuale possa essere oggetto di descrizione bibliografica autonoma, oggetto descritto da un record specifico, allora più che una questione di "teoria" è una questione di "politica" catalografica: il risultato una decisione assunta in base non a elementi "teorici" fissi. Se prendiamo come esempio le ISBD, nel caso dei seriali le ISBD esaminano i casi di cambiamento di titolo nell'arco di vita della pubblicazione seriale e danno indicazioni sui casi in cui si fa un nuovo record e quando no. Ma in altri casi, come per es. il caso degli spogli, è una questione di politica catalografica e non di teoria. Ma soprattutto la "dignità bibliografica" non è una proprietà assoluta perché tutto dipende da ciò che viene pubblicato. Per es.: l'editore Henry Beyle che fa quei volumetti di carta supercostosa e con pochissime pagine (sennò costerebbero ancora di più. Sono un po' dei "falsi" libretti preziosi per chi non può permettersi i veri volumi antichi preziosi), ebbene è capace di pubblicare così un saggetto di 10 pagine. E magari quella è la prima volta che quel saggio viene estrapolato e pubblicato da solo. È ovvio che la catalogazione di quel libretto richiede la creazione di un record autonomo: è una manifestazione specifica. Magari è la prima volta, perché prima quel saggio era sempre apparso in raccolte. Tutto dipende quindi dall'editoria. La "dignitià bibliografica" è il risultato di un evento che nessuna teoria decide e controlla a priori perché è una "registrazione" ed è la conseguenza di una decisione che appartiene a un altro attore della filiera del libro: l'editore. Il catalogatore potrà anche non essere d'accordo sull'opportunità di pubblicare quel libretto, ma ovviamente sarà un parere suo personale. Come catalogatore dovrà creare un record descrittivo autonomo. La catalogazione si basa su regole, ma non è un'attività normativa, è solo descrittiva. Dice come è il mondo bibliografico, non come deve essere. Conseguenza: una teoria catalografica non può prevedere la "dignità bibliografica" come una proprietà assoluta e decisa a priori.
Nel caso di Wikisource andrebbe creata una pagina Opera per tutte le versioni dei Canti, per tutte le versioni de L'Infinito, per entrambe?
Wikisource ripubblica manifestazioni già digitalizzate da altri. Quindi nel caso di una raccolta come i Canti di Leopardi sarà più facile che ripubblichi la raccolta completa piuttosto che il singolo componimento estrapolato, piuttosto che solo L'Infinito. A meno che Wikisource non faccia una cosa molto diversa dal riprodurre una singola specifica manifestazione e per es. nel caso de I Canti estrapoli il singolo componimento. Se una simile operazione sarebbe contraria al principio della riproduzione di una specifica manifestazione, già solo da questo punto di vista è giocoforza che la pagina del livello Opera sarà relativa alla raccolta e non al singolo componimento. Pertanto se si confronta il problema teorico con la specifica pratica di lavoro di Wikisource, mi pare si possa dire che emerga già una indicazione operativa precisa.
Pierfranco Minsenti
Se vi sembro confuso, è perché la riflessione è solo all'inizio :)
Il giorno 12 dicembre 2014 14:42, Luca Martinelli < martinelliluca@gmail.com> ha scritto:
Il 12 dicembre 2014 09:40, Anna Lucarelli anna.lucarelli@bncf.firenze.sbn.it ha scritto:
La sintesi delle cose utili e importanti da fare proposta da Pierfranco nella sua ultima mail mi trova d'accordo e la ritengo, come sempre del
resto
i suoi interventi, densissima di spunti intelligenti. Ma vorrei anche
dire
che, secondo me, quanto da lui indicato non sminuisce affatto la
validità e
l'importantaza di quello che ha iniziato a realizzare Wikisource. Si
tratta
di due fronti, canali, percorsi, che non necessariamente si devono sovrapporre. Wikisource nasce con una mission legata alla condivisione,
alla
partecipazione e al wiki; non nasce come piattaforma della filologia classica (e moderna) universale. Certo, in molti casi, rendere
disponibile
una risorsa su Wikisource potrebbe essere proprio l'occasione per
valutare
"quale" delle possibili edizioni di un'opera sia filologicamente più attendibile di un'altra, ma non penso che - in quel contesto - questo
debba
essere l'unico o il principale parametro di scelta.
Arrivo buon ultimo, per problemi di disponibilità di tempo e anche perché ho preferito per una volta tacere e lasciar parlare chi ne sa e ne capisce di più. :)
Mi ha colpito in particolar modo la questione relativa alle versioni che si rifanno filologicamente all'originale, e quindi al problema di avere in circolazione due versioni con testi (lievemente/notevolmente/radicalmente) differenti. Il discorso è molto ampio, né pretendo da ignorante di aggiungere granché al dibattito, ma voglio far notare che molte opere probabilmente non dispongono di una versione "ragionata" magari perché - per le più svariate ragioni - sono considerate opere minori o di autori minori, quindi commercialmente meno "appetibili" di altre. Non sottovaluterei anche l'impatto degli editori nella decisione di stampare o meno una determinata opera con una versione filologicamente più curata.
In un certo senso, Wikisource può aiutare a risolvere questo problema: dal momento che l'unica considerazione importante è quella di avere un testo edito e in pubblico dominio (o rilasciato con licenza libera che permetta l'uso commerciale), lo scopo di Wikisource è *anche* quello di avere più versioni dello stesso testo. Se non le abbiamo, è fondamentalmente per due ragioni: 1) "l'altra versione" è ancora sotto copyright; 2) "l'altra versione" è libera, ma nessuno ha ancora pensato di caricarla e ricopiarla. Nel primo caso, poco si può fare. Nel secondo, basta solo un po' di buona lena. :)
Esempio: io adesso sto rileggendo "La traviata".[1] La versione digitalizzata che abbiamo di cui mi sto occupando è del 1853, ma a giudicare dal confronto con una versione precedentemente caricata (e che poi ho "sovrascritto") mi sono accorto che qualche correzione nel testo è sicuramente avvenuta nel testo successivamente (o precedentemente, non lo so) alla data di pubblicazione di *quella* versione.[2]
Sarebbe sicuramente bello avere una seconda (magari anche una terza) versione digitalizzata e riletta, per poter poi indicare le modifiche e le riscritture fatte. Dopodiché l'analisi critica e filologica non spetta al progetto ovviamente, bensì agli esperti, tuttavia Wikisource può essere uno strumento *per gli esperti* di ampliare ulteriormente il campo della critica e dell'analisi anche a testi "minori".
(Spero si sia capito cosa intendevo e soprattutto di non aver ripetuto un concetto già espresso da altri) :)
L.
[1] Casomai qualcuno sia intenzionato a vedere o aiutare: https://it.wikisource.org/wiki/La_traviata [2] Ovviamente, le regole di Wikisource mi impongono di ricopiare fedelmente il testo che ho, senza intervenire con interpretazioni personali. Per questo motivo, ho "sovrascritto" la vecchia versione con la nuova - e anche perché la vecchia versione NON aveva un testo a fronte, quindi non sapevo se la fonte da cui era stata copiata inizialmente fosse affidabile o meno. _______________________________________________ Bibliotecari mailing list Invio messaggi in lista: Bibliotecari@wikimedia.it Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari
-- Enrico Francese http://fraenrico.carcosa.it
Bibliotecari mailing list Invio messaggi in lista: Bibliotecari@wikimedia.it Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari
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