Re: [Bibliotecari] Articolo open access sull'incontro di Roma del 20 giugno
Caro Pierfranco, la tua analisi è talmente dettagliata e lucida che in un qualsiasi paese normale (normale = le persone giuste al posto giusto; persone giuste = persone più competenti e valide) non si perderebbe un secondo a intraprendere cambiamenti radicali. Ma l'Italia non è un paese normale. Generalmente si pensa di essere in una democrazia, ma non siamo in una democrazia. I più elementari diritti dell'umanità vengono spesso calpestati tranquillamente senza che nessuno muova un dito. I rappresentanti delle istituzioni fino ai massimi livelli si comportano come idioti che non conoscono le procedure dell'etica e della legge. Basta leggere i giornali di oggi di ieri dell'altro ieri. Ormai la data non ha più alcuna importanza. E uno si dice, ma no! non è possibile. E invece è possibile, perché in Italia non gliene frega niente a nessuno. Se vai a parlare di best practice, questi ti guardano in faccia come se ne parlassi a un pesce in un acquario. La mia esperienza è che l'unico modo di cambiare le cose è cominciare a farle le cose senza guardare in faccia a nessuno. Noi qui quando si è trattato di cambiare software di gestione, ci siamo informati, abbiamo fatto una gara. Non ce l'aveva chiesto nessuno. Quando si trattava di assumere nuovo personale, ci siamo rifiutati di assumere a tempo determinato o di rivolgerci a cooperative, ma abbiamo lottato per anni per avere personale qualificato a tempo indeterminato. Non ce l'aveva chiesto nessuno. Magari si poteva fare meglio, ma intanto non abbiamo accettato l'andazzo solito. Noi non dobbiamo perdere occasione per agire senza chiedere permesso, perché questi parrucconi non li cambi. Sono intrippati nel magma underground che impedisce in tutti i modi a questo paese di cambiare. Sono accecati da idee malsane e la realtà non la vedono proprio. Prendiamo uniti semplicemente un'altra strada. La tecnologia oggi permette di saltare a piè pari molte barriere, perché svincola dai legami a spazio e tempo. Sfruttiamola al massimo. Chissà che noi dalle biblioteche non possiamo dare un modello anche ad altri settori produttivi dell'Italia.
Saluti Maurizio
_______________________________ Claudiana Scuola Provinciale Superiore di Sanità Landesfachhochschule für Gesundheitsberufe Maurizio Grilli Responsabile Biblioteca - Bibliothek Verantwortlicher Via Lorenz Böhler 13, 39100 Bolzano maurizio.grilli@claudiana.bz.it Tel. +39-0471-067213 Fax. +39-0471-067211 www.claudiana.bz.it
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Argomenti del Giorno:
1. Re: Articolo open access sull'incontro di Roma del 20 giugno (Pierfranco Minsenti)
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Message: 1 Date: Fri, 2 Aug 2013 13:11:19 +0200 From: Pierfranco Minsenti pierfranco.minsenti@gmail.com To: Lista di discussione per bibliotecari e wikipediani bibliotecari@wikimedia.it Subject: Re: [Bibliotecari] Articolo open access sull'incontro di Roma del 20 giugno Message-ID: CAE306MW6GVWQv6OVFFZhAtDMstVFs1nePZ8_upxb4xRS0S=VWg@mail.gmail.com Content-Type: text/plain; charset="windows-1252"
Grazie Carla.
Ma speriamo che su SBN non si continui solo a fare parole. E devo ammettere che anche il mio "speriamo" appare abbastanza fatalistico. Il punto è: quali sono le condizioni di possibilità per l'innovazione? Che cosa fa il Comitato tecnico-scientifico? Le competenze dei componenti (vedi qui la lista componenti: http://www.iccu.sbn.it/opencms/export/sites/iccu/documenti/Decreto_Cts.pdf) sono estremamente diseguali e non sempre riflettono quelle che si possono definire realmente competenze "tecniche". Comunque il difetto maggiore è che è presieduto dallo stesso direttore dell'ICCU. Ma così non è un comitato autonomo, non può emettere valutazioni super partes. È solo un organo di ausilio, di consulenza. Non è così che si fa innovazione. L'innovazione richiede valutazione sullo stato presente e la valutazione richiede autonomia rispetto al valutato. Un organo autonomo deve poter anche dire cose spiacevoli sul passato/presente e indicare che cosa deve cambiare. Nell'attuale situazione non ci sono le condizioni. Giusto quindi il rilievo del Direttore generale per le biblioteche del MiBAC che gli organi di SBN devono essere cambiati perché sono pletorici e non lavorano perché non sono abbastanza snelli. Ma il problema è anche l'assenza di autonomia di quegli organi. Chissà se anche su questo non sia opportuno fare delle proposte per sollevare il problema. ciao
pierfranco
Il giorno 02 agosto 2013 11:39, Carla Colombati c.colombati@gmail.com ha scritto:
Ti ringrazio Pierfranco per la chiarezza nell'esposizione e per lo sviluppo delle ideee
Carla
Carla Colombati 12/A, V.le dello Splendore I-64021 Giulianova Mob.: +39 392 7848408 E-mail: c.colombati@gmail.com
Il giorno 02 agosto 2013 10:33, Pierfranco Minsenti < pierfranco.minsenti@gmail.com> ha scritto:
Ciao Francesco,
grazie per la tua valutazione.
Per quanto riguarda il discorso sui limiti dell'opac dell'Indice SBN (problema sollevato a Roma da Vanni Bertini) e la risposta di Caffo: è stato un argomento che come molti altri è stato toccato molto rapidamente mentre sicuramente merita molti approfondimenti.
Comunque hai ragione a sollevare qualche dubbio se la questione della visualizzazione delle informazioni di disponibilità nell'opac dell'Indice debba sovrapporsi alla quesitone della certificazione.
Vale a dire: non si può pensare a degli accordi di livello un po' più informali, per così dire, cioè non del tipo assolutamente vincolante come è il processo della certificazione? Lo dico per rilanciare la mia proposta di qualche e-mail fa: adottare anche in Italia l'accordo americano del 2008 per un API standard dedicata all'esposizione aperta dei dati di disponibilità da parte dei gestionali: accordo sponsorizzato dalla Digital Library Federation che ha creato il gruppo di lavoro ILS Discovery Interface Task Group (ILS-DI) da cui è uscito il documento di raccomandazioni tecniche: "An API for effective interoperation between integrated library systems and external discovery applications": http://www.diglib.org/architectures/ilsdi/DLF_ILS_Discovery_1.1.pdf Il documento riporta in appendice The Berkeley Accord, Spring 2008 e i firmatari.
In Italia ne aveva parlato Valdo Pasqui nell'articolo: *Evoluzione dei sistemi di gestione bibliotecaria tra vecchi e nuovi paradigmi,* in «Bollettino AIB», vol. 49 n. 3 (settembre 2009), pp. 289-306. http://bollettino.aib.it/article/view/5455/5220 Ma sembra che nessuno ci abbia fatto caso e abbia implementato quelle soluzioni. Ora questo ritardo è dovuto al fatto che nessuno aveva un discovery tool o un next generation opac, per cui non c'era bisogno di far dialogare sistemi diversi. Ma adesso il panorama è cambiato: ci sono almeno 2 next generation opac del tutto indipendenti dal gestionale (Aqua browser nel caso della Regione Toscana; VuFind nel caso della biblioteca Braidense e del Polo SBN di Biella). Poi ci sono le università che hanno adottato un discovery tool prodotto da una ditta completamente diversa dal gestionale: sono ormai un certo numero e avrebbero bisogno di visualizzare nel discovery tool le informazioni di disponibilità, magari adottando l'API definita negli Strati Uniti, perché no?
E la stessa evoluzione potrebbe fare l'opac SBN. Anche lì con le stesse modalità potrebbero essere visualizzate le informazioni di disponibilità.
Anzi: facciamo come dice Giulio Blasi e riprendiamo a sognare: ipotizziamo un next generation opac che funzioni come l'applicazione WorldCat Local: ma basato su SBN. Chi lo implementa avrà i risultati di posseduto della sua biblioteca che saranno visualizzati secondo un ordine di rilevanza mettendo ai primi posti il posseduto locale e poi tutti i dati dell'Indice SBN (WorldCat Local funziona così). Quello escogitato da WorldCat Local è un compromesso che mi pare sensato tra 2 esigenze altrimenti opposte: fare vedere tutto l'Indice e allo stesso tempo rispondere al bisogno degli utenti di individuare innanzitutto il posseduto a portata di mano della propria biblioteca.
Ora: siamo sicuri che per fare tutto questo ci sia bisogno di "certificazione"? Non basta raccogliere le ditte attorno a un tavolo e dire: vorremmo migliorare l'opac SBN in questo modo e abbiamo bisogno della vostra collaborazione, cioè che implementiate tutti la stessa API per l'esposizione delle informazioni di disponibilità?
In America lo chiamano trovare un accordo: che significa che non c'è nulla di obbligatorio, chi vuole partecipa, chi non vuole sta fuori. Il punto è che il mercato americano è un vero mercato: cioè saranno i clienti a decidere se il fatto che un software non implementa una certa funzione è un punto a sfavore nella scelta. Ma il mercato funziona positivamente solo se possiede clienti liberi di scegliere e capaci di farlo: capaci di pubblicare richieste di fornitura con allegati documenti tecnici (Request for proposal) a cui le ditte rispondono e poi i bibliotecari valutano. In Italia la chiamiamo gara d'appalto e quando chiedo in giro è rarissimo che si faccia una gara in biblioteca per la fornitura di un software: che sia il gestionale o un next generation opac. Solo grossi sistemi che per l'entità della cifra non possono ovviare alla gara d'appalto, la fanno. Se possono, le biblioteche non fanno quasi mai gare d'appalto anche per non incorrere nelle trafile burocratiche. Ma così non imparano a fare documenti tecnici di richieste, a informarsi in prima persona, a parlare con le ditte in maniera informata stando sullo stesso piano e non accettare tutto a scatola chiusa. È per questo motivo che gli standard hanno vita tanto difficile in Italia: perché le biblioteche hanno più interesse di una ditta a adottarli per l'ovvia ragione che così si spianano la strada sia a cambiamenti di software sia all'interoperabilità tramite applicativi diversi. Ma le biblioteche spesso NON chiedono l'adozione di standard tecnici perché spesso non li conoscono. Conoscono solo standard di contenuto: le ISBD.
Ecco: qui ci sono una serie di proposte che si potrebbero inserire nella proposta AIB per l'evoluzione di SBN.
pierfranco
Il giorno 01 agosto 2013 16:13, Francesco Piras fra.piras@gmail.com ha scritto:
Anche io trovo che si tratti di un ottimo articolo, completo e dettagliato.
C'è una cosa che mi ha colpito in particolare, ovvero questa frase: "Sull?assenza di informazioni di disponibilità e accesso, Caffo ricorda che la procedura di certificazione da parte dell?ICCU dei software riguarda solo il colloquio con l?Indice per l?invio di notizie catalografiche e localizzazioni, ma non i servizi."
Non ero presente alla giornata del 20 giugno, ma il senso di queste parole così come riportate sembra essere che non ci sono in SBN informazioni sulla disponibilità al prestito perchè questa caratteristica non è presente nella procedura di certificazione degli applicativi. Sembra quasi suggerire che il problema sarebbe dover ricertificare gli applicativi.
Credo che citare la certificazione sia un pò come partire dalla fine, perchè prima dovrebbe essere implementata la nuova funzione, e poi si dovrebbe stabilire come certificarne il dialogo. Il problema vero sono semmai i tempi della attuale procedura di certificazione, che prevedono una durata di *150 giorni* (come descritto quihttp://www.iccu.sbn.it/opencms/opencms/it/main/sbn/certif_conf_p rotoc_sbnmarc/#ancora3) che fra contatti preliminari e verifica informale delle date spesso si concretizzano in *10 mesi di tempo* (si avete capito bene, quasi un anno).
Quindi credo che, se i tempi della procedura fossero ridotti drasticamente ed allineati ad una maggiore efficienza, ed una eventuale certificazione "aggiuntiva" fosse fatta solo su questo aspetto senza richiedere oneri economici alle aziende, tutti i produttori sarebbero ben lieti e disponibili a certificarsi, anche perchè tutti gli applicativi gestiscono già questi aspetti quindi il lavoro sarebbe minimo.
Ciao Francesco
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Fine di Digest di Bibliotecari, Volume 20, Numero 4 ***************************************************
Ciao Maurizio,
hai ragione: il cambiamento lo si fa iniziando dal proprio posto di lavoro e senza aspettarlo da fuori. Però quello che mi rende pessimista è questo: i cambiamenti, le innovazioni, hanno anche bisogno di essere condivisi, discussi, essere parte di un confronto allargato: perché è così che nascono le idee e di rompono gli schemi. IIn USA nelle ultime settimane c'è stata una interessante discussione sulla lista di discussione legata alla implementazione delle RDA. Molto significativo il subject che era:
The "A" in RDA
Vale a dire: si sono espressi dubbi sull'impatto delle RDA sull pubblico degli utenti. E dire che le loro esigenze sarebbero una delle novità del nuovo codice e vengono riassunte nella A dell'acronimo: che sta per l'Access. Il dubbio sollevato era: ma con la creazione di complessi grappoli di records per applicare il modello FRBR, come faranno gli utenti a districarsi? Una ricerca bibliografica non rischia di diventare più confusa?
Ecco: è in occasioni come queste in cui vedi persone che discutono, che fanno emergere punti di vista critici, interessanti che ti rendi conto di come avvengono i cambiamenti veri: che sono anche e sopratutto quelli che diventano oggetto di discorso. In Italia c'è chi sta studiando le RDA (saranno early adopters?), e chi aspetta una nuova guida SBN che da quello che abbiamo letto oggi dovrebbe accoglierne degli elementi (!!?). Ma non c'è discussione: o se c'è, non è diffusa e non può diventare patrimonio comune. E questo è un elemento molto critico. Se poi cominciassimo a riflettere e a chiederci perché non ci sia discussione su questo o altro, dovremmo fare una seria di ipotesi, di illazioni. Magari finiremmo per fare come Saviano che qualche settimana fa ha voluto spiegare perché i giovani in Italia non protestano come succede in maniera significativa in altri paesi. Ma non sono sicuro che servirebbe a molto.
pierfranco
Il giorno 05 agosto 2013 11:59, Maurizio Grilli < Maurizio.Grilli@claudiana.bz.it> ha scritto:
Caro Pierfranco, la tua analisi è talmente dettagliata e lucida che in un qualsiasi paese normale (normale = le persone giuste al posto giusto; persone giuste = persone più competenti e valide) non si perderebbe un secondo a intraprendere cambiamenti radicali. Ma l'Italia non è un paese normale. Generalmente si pensa di essere in una democrazia, ma non siamo in una democrazia. I più elementari diritti dell'umanità vengono spesso calpestati tranquillamente senza che nessuno muova un dito. I rappresentanti delle istituzioni fino ai massimi livelli si comportano come idioti che non conoscono le procedure dell'etica e della legge. Basta leggere i giornali di oggi di ieri dell'altro ieri. Ormai la data non ha più alcuna importanza. E uno si dice, ma no! non è possibile. E invece è possibile, perché in Italia non gliene frega niente a nessuno. Se vai a parlare di best practice, questi ti guardano in faccia come se ne parlassi a un pesce in un acquario. La mia esperienza è che l'unico modo di cambiare le cose è cominciare a farle le cose senza guardare in faccia a nessuno. Noi qui quando si è trattato di cambiare software di gestione, ci siamo informati, abbiamo fatto una gara. Non ce l'aveva chiesto nessuno. Quando si trattava di assumere nuovo personale, ci siamo rifiutati di assumere a tempo determinato o di rivolgerci a cooperative, ma abbiamo lottato per anni per avere personale qualificato a tempo indeterminato. Non ce l'aveva chiesto nessuno. Magari si poteva fare meglio, ma intanto non abbiamo accettato l'andazzo solito. Noi non dobbiamo perdere occasione per agire senza chiedere permesso, perché questi parrucconi non li cambi. Sono intrippati nel magma underground che impedisce in tutti i modi a questo paese di cambiare. Sono accecati da idee malsane e la realtà non la vedono proprio. Prendiamo uniti semplicemente un'altra strada. La tecnologia oggi permette di saltare a piè pari molte barriere, perché svincola dai legami a spazio e tempo. Sfruttiamola al massimo. Chissà che noi dalle biblioteche non possiamo dare un modello anche ad altri settori produttivi dell'Italia.
Saluti Maurizio
Claudiana Scuola Provinciale Superiore di Sanità Landesfachhochschule für Gesundheitsberufe Maurizio Grilli Responsabile Biblioteca - Bibliothek Verantwortlicher Via Lorenz Böhler 13, 39100 Bolzano maurizio.grilli@claudiana.bz.it Tel. +39-0471-067213 Fax. +39-0471-067211 www.claudiana.bz.it
-----Messaggio originale----- Da: bibliotecari-bounces@wikimedia.it [mailto: bibliotecari-bounces@wikimedia.it] Per conto di bibliotecari-request@wikimedia.it Inviato: Samstag, 3. August 2013 12:00 A: bibliotecari@wikimedia.it Oggetto: Digest di Bibliotecari, Volume 20, Numero 4
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Se rispondi a questo messaggio, per favore edita la linea dell'oggetto in modo che sia più utile di un semplice "Re: Contenuti del digest della lista Bibliotecari..."
Argomenti del Giorno:
- Re: Articolo open access sull'incontro di Roma del 20 giugno (Pierfranco Minsenti)
Message: 1 Date: Fri, 2 Aug 2013 13:11:19 +0200 From: Pierfranco Minsenti pierfranco.minsenti@gmail.com To: Lista di discussione per bibliotecari e wikipediani bibliotecari@wikimedia.it Subject: Re: [Bibliotecari] Articolo open access sull'incontro di Roma del 20 giugno Message-ID: <CAE306MW6GVWQv6OVFFZhAtDMstVFs1nePZ8_upxb4xRS0S= VWg@mail.gmail.com> Content-Type: text/plain; charset="windows-1252"
Grazie Carla.
Ma speriamo che su SBN non si continui solo a fare parole. E devo ammettere che anche il mio "speriamo" appare abbastanza fatalistico. Il punto è: quali sono le condizioni di possibilità per l'innovazione? Che cosa fa il Comitato tecnico-scientifico? Le competenze dei componenti (vedi qui la lista componenti: http://www.iccu.sbn.it/opencms/export/sites/iccu/documenti/Decreto_Cts.pdf ) sono estremamente diseguali e non sempre riflettono quelle che si possono definire realmente competenze "tecniche". Comunque il difetto maggiore è che è presieduto dallo stesso direttore dell'ICCU. Ma così non è un comitato autonomo, non può emettere valutazioni super partes. È solo un organo di ausilio, di consulenza. Non è così che si fa innovazione. L'innovazione richiede valutazione sullo stato presente e la valutazione richiede autonomia rispetto al valutato. Un organo autonomo deve poter anche dire cose spiacevoli sul passato/presente e indicare che cosa deve cambiare. Nell'attuale situazione non ci sono le condizioni. Giusto quindi il rilievo del Direttore generale per le biblioteche del MiBAC che gli organi di SBN devono essere cambiati perché sono pletorici e non lavorano perché non sono abbastanza snelli. Ma il problema è anche l'assenza di autonomia di quegli organi. Chissà se anche su questo non sia opportuno fare delle proposte per sollevare il problema. ciao
pierfranco
Il giorno 02 agosto 2013 11:39, Carla Colombati c.colombati@gmail.com ha scritto:
Ti ringrazio Pierfranco per la chiarezza nell'esposizione e per lo sviluppo delle ideee
Carla
Carla Colombati 12/A, V.le dello Splendore I-64021 Giulianova Mob.: +39 392 7848408 E-mail: c.colombati@gmail.com
Il giorno 02 agosto 2013 10:33, Pierfranco Minsenti < pierfranco.minsenti@gmail.com> ha scritto:
Ciao Francesco,
grazie per la tua valutazione.
Per quanto riguarda il discorso sui limiti dell'opac dell'Indice SBN (problema sollevato a Roma da Vanni Bertini) e la risposta di Caffo: è stato un argomento che come molti altri è stato toccato molto rapidamente mentre sicuramente merita molti approfondimenti.
Comunque hai ragione a sollevare qualche dubbio se la questione della visualizzazione delle informazioni di disponibilità nell'opac dell'Indice debba sovrapporsi alla quesitone della certificazione.
Vale a dire: non si può pensare a degli accordi di livello un po' più informali, per così dire, cioè non del tipo assolutamente vincolante come è il processo della certificazione? Lo dico per rilanciare la mia proposta di qualche e-mail fa: adottare anche in Italia l'accordo americano del 2008 per un API standard dedicata all'esposizione aperta dei dati di disponibilità da parte dei gestionali: accordo sponsorizzato dalla Digital Library Federation che ha creato il gruppo di lavoro ILS Discovery Interface Task Group (ILS-DI) da cui è uscito il documento di raccomandazioni tecniche: "An API for effective interoperation between integrated library systems and
external discovery applications":
http://www.diglib.org/architectures/ilsdi/DLF_ILS_Discovery_1.1.pdf Il documento riporta in appendice The Berkeley Accord, Spring 2008 e i firmatari.
In Italia ne aveva parlato Valdo Pasqui nell'articolo: *Evoluzione dei sistemi di gestione bibliotecaria tra vecchi e nuovi paradigmi,* in «Bollettino AIB», vol. 49 n. 3 (settembre 2009), pp. 289-306. http://bollettino.aib.it/article/view/5455/5220 Ma sembra che nessuno ci abbia fatto caso e abbia implementato quelle soluzioni. Ora questo ritardo è dovuto al fatto che nessuno aveva un discovery tool o un next generation opac, per cui non c'era bisogno di far dialogare sistemi diversi. Ma adesso il panorama è cambiato: ci sono almeno 2 next generation opac del tutto indipendenti dal gestionale (Aqua browser nel caso della Regione Toscana; VuFind nel caso della biblioteca Braidense e del Polo SBN di Biella). Poi ci sono le università che hanno adottato un discovery tool prodotto da una ditta
completamente diversa dal gestionale:
sono ormai un certo numero e avrebbero bisogno di visualizzare nel discovery tool le informazioni di disponibilità, magari adottando l'API definita negli Strati Uniti, perché no?
E la stessa evoluzione potrebbe fare l'opac SBN. Anche lì con le stesse modalità potrebbero essere visualizzate le informazioni di
disponibilità.
Anzi: facciamo come dice Giulio Blasi e riprendiamo a sognare: ipotizziamo un next generation opac che funzioni come l'applicazione WorldCat Local: ma basato su SBN. Chi lo implementa avrà i risultati di posseduto della sua biblioteca che saranno visualizzati secondo un ordine di rilevanza mettendo ai primi posti il posseduto locale e poi tutti i dati dell'Indice SBN (WorldCat Local funziona così). Quello escogitato da WorldCat Local è un compromesso che mi pare sensato tra 2 esigenze altrimenti opposte: fare vedere tutto l'Indice e allo stesso tempo rispondere al bisogno degli utenti di individuare innanzitutto il posseduto a portata di mano della propria biblioteca.
Ora: siamo sicuri che per fare tutto questo ci sia bisogno di "certificazione"? Non basta raccogliere le ditte attorno a un tavolo e dire: vorremmo migliorare l'opac SBN in questo modo e abbiamo bisogno della vostra collaborazione, cioè che implementiate tutti la stessa API per l'esposizione delle informazioni di disponibilità?
In America lo chiamano trovare un accordo: che significa che non c'è nulla di obbligatorio, chi vuole partecipa, chi non vuole sta fuori. Il punto è che il mercato americano è un vero mercato: cioè saranno i clienti a decidere se il fatto che un software non implementa una certa funzione è un punto a sfavore nella scelta. Ma il mercato funziona positivamente solo se possiede clienti liberi di scegliere e capaci di farlo: capaci di pubblicare richieste di fornitura con allegati documenti tecnici (Request for proposal) a cui le ditte
rispondono e poi i bibliotecari valutano.
In Italia la chiamiamo gara d'appalto e quando chiedo in giro è rarissimo che si faccia una gara in biblioteca per la fornitura di un software: che sia il gestionale o un next generation opac. Solo grossi sistemi che per l'entità della cifra non possono ovviare alla gara d'appalto, la fanno. Se possono, le biblioteche non fanno quasi mai gare d'appalto anche per non incorrere nelle trafile burocratiche. Ma così non imparano a fare documenti tecnici di richieste, a informarsi in prima persona, a parlare con le ditte in maniera informata stando sullo stesso piano e non accettare tutto a scatola chiusa. È per questo motivo che gli standard hanno vita tanto difficile in Italia: perché le biblioteche hanno più interesse di una ditta a adottarli per l'ovvia ragione che così si spianano la strada sia a cambiamenti di software sia all'interoperabilità tramite applicativi diversi. Ma le biblioteche spesso NON chiedono l'adozione di standard tecnici perché spesso non li conoscono. Conoscono solo standard di contenuto: le ISBD.
Ecco: qui ci sono una serie di proposte che si potrebbero inserire nella proposta AIB per l'evoluzione di SBN.
pierfranco
Il giorno 01 agosto 2013 16:13, Francesco Piras fra.piras@gmail.com ha scritto:
Anche io trovo che si tratti di un ottimo articolo, completo e dettagliato.
C'è una cosa che mi ha colpito in particolare, ovvero questa frase: "Sull?assenza di informazioni di disponibilità e accesso, Caffo ricorda che la procedura di certificazione da parte dell?ICCU dei software riguarda solo il colloquio con l?Indice per l?invio di notizie catalografiche e localizzazioni, ma non i servizi."
Non ero presente alla giornata del 20 giugno, ma il senso di queste parole così come riportate sembra essere che non ci sono in SBN informazioni sulla disponibilità al prestito perchè questa caratteristica non è presente nella procedura di certificazione degli applicativi. Sembra quasi suggerire che il problema sarebbe
dover ricertificare gli applicativi.
Credo che citare la certificazione sia un pò come partire dalla fine, perchè prima dovrebbe essere implementata la nuova funzione, e poi si dovrebbe stabilire come certificarne il dialogo. Il problema vero sono semmai i tempi della attuale procedura di certificazione, che prevedono una durata di *150 giorni* (come descritto quihttp://www.iccu.sbn.it/opencms/opencms/it/main/sbn/certif_conf_p rotoc_sbnmarc/#ancora3) che fra contatti preliminari e verifica informale delle date spesso si concretizzano in *10 mesi di tempo* (si avete capito bene, quasi un anno).
Quindi credo che, se i tempi della procedura fossero ridotti drasticamente ed allineati ad una maggiore efficienza, ed una eventuale certificazione "aggiuntiva" fosse fatta solo su questo aspetto senza richiedere oneri economici alle aziende, tutti i produttori sarebbero ben lieti e disponibili a certificarsi, anche perchè tutti gli applicativi gestiscono già questi aspetti quindi il
lavoro sarebbe minimo.
Ciao Francesco
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Fine di Digest di Bibliotecari, Volume 20, Numero 4
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Caro Pierfranco,
credo che FRBR abbia costituito la più grande rivoluzione in campo catalografico dai tempi di Cutter; il risultato migliore si può vedere a data.bnf.fr; il catalogo si trasforma in un portale, in un'enciclopedia; il vantaggio per l'utente è incredibile, a fronte di un delicato lavoro dietro le quinte da parte dei bibliotecari e degli esperti nei vari settori disciplinari. RDA rappresenta, secondo me, la lettura e l'applicazione più attenta di FRBR, non fosse altro che il vero autore di FRBR è l'amico Tom Delsey, divenuto poi editor di RDA. Quindi tra FRBR e RDA vi è un rapporto diretto e, direi, felice. Le polemiche hanno sempre contraddistinto i nuovi codici; nessuno è più conservatore dei bibliotecari, ha scritto Michael Gorman; tutte le volte che si parla di un nuovo codice inizia la caccia al dettaglio sbagliato, perdendo spesso di vista il contesto. Non sarò io ad alimentare la polemica; Carlo Bianchini e io abbiamo preso posizione anni fa con un saggio pubblicato su "Cataloging & classification quarterly", tradotto e edito in varie lingue; nonostante ciò RDA rappresenta davvero un "nuovo standard internazionale" (come si autodefinisce) e su di esso dovremo fare tutti i conti. Come sai sono il coordinatore della traduzione italiana di RDA voluta dall'ICCU: un lavoro complesso e allo stesso tempo entusiasmante; una traduzione svolta da un gruppo di bibliotecari e professionisti, volontariamente, ovvero a titolo gratuito, a differenza di ciò che è avvenuto in altri paesi. Preannuncio che il 4 marzo 2014, ore 10:30, Gordon Dunsire, che dal 1. gennaio 2014 sarà il nuovo chair di RDA (subentrerà a Barbara Tillett, in pensione) terrà la sesta edizione della Lectio magistralis all'Università di Firenze dal titolo "RDA e web semantico": tutti siete invitati a partecipare.
Ciao, mauro
Il 05/08/2013 15:59, Pierfranco Minsenti ha scritto:
Ciao Maurizio,
hai ragione: il cambiamento lo si fa iniziando dal proprio posto di lavoro e senza aspettarlo da fuori. Però quello che mi rende pessimista è questo: i cambiamenti, le innovazioni, hanno anche bisogno di essere condivisi, discussi, essere parte di un confronto allargato: perché è così che nascono le idee e di rompono gli schemi. IIn USA nelle ultime settimane c'è stata una interessante discussione sulla lista di discussione legata alla implementazione delle RDA. Molto significativo il subject che era:
The "A" in RDA
Vale a dire: si sono espressi dubbi sull'impatto delle RDA sull pubblico degli utenti. E dire che le loro esigenze sarebbero una delle novità del nuovo codice e vengono riassunte nella A dell'acronimo: che sta per l'Access. Il dubbio sollevato era: ma con la creazione di complessi grappoli di records per applicare il modello FRBR, come faranno gli utenti a districarsi? Una ricerca bibliografica non rischia di diventare più confusa?
Ecco: è in occasioni come queste in cui vedi persone che discutono, che fanno emergere punti di vista critici, interessanti che ti rendi conto di come avvengono i cambiamenti veri: che sono anche e sopratutto quelli che diventano oggetto di discorso. In Italia c'è chi sta studiando le RDA (saranno early adopters?), e chi aspetta una nuova guida SBN che da quello che abbiamo letto oggi dovrebbe accoglierne degli elementi (!!?). Ma non c'è discussione: o se c'è, non è diffusa e non può diventare patrimonio comune. E questo è un elemento molto critico. Se poi cominciassimo a riflettere e a chiederci perché non ci sia discussione su questo o altro, dovremmo fare una seria di ipotesi, di illazioni. Magari finiremmo per fare come Saviano che qualche settimana fa ha voluto spiegare perché i giovani in Italia non protestano come succede in maniera significativa in altri paesi. Ma non sono sicuro che servirebbe a molto.
pierfranco
Il giorno 05 agosto 2013 11:59, Maurizio Grilli <Maurizio.Grilli@claudiana.bz.it mailto:Maurizio.Grilli@claudiana.bz.it> ha scritto:
Caro Pierfranco, la tua analisi è talmente dettagliata e lucida che in un qualsiasi paese normale (normale = le persone giuste al posto giusto; persone giuste = persone più competenti e valide) non si perderebbe un secondo a intraprendere cambiamenti radicali. Ma l'Italia non è un paese normale. Generalmente si pensa di essere in una democrazia, ma non siamo in una democrazia. I più elementari diritti dell'umanità vengono spesso calpestati tranquillamente senza che nessuno muova un dito. I rappresentanti delle istituzioni fino ai massimi livelli si comportano come idioti che non conoscono le procedure dell'etica e della legge. Basta leggere i giornali di oggi di ieri dell'altro ieri. Ormai la data non ha più alcuna importanza. E uno si dice, ma no! non è possibile. E invece è possibile, perché in Italia non gliene frega niente a nessuno. Se vai a parlare di best practice, questi ti guardano in faccia come se ne parlassi a un pesce in un acquario. La mia esperienza è che l'unico modo di cambiare le cose è cominciare a farle le cose senza guardare in faccia a nessuno. Noi qui quando si è trattato di cambiare software di gestione, ci siamo informati, abbiamo fatto una gara. Non ce l'aveva chiesto nessuno. Quando si trattava di assumere nuovo personale, ci siamo rifiutati di assumere a tempo determinato o di rivolgerci a cooperative, ma abbiamo lottato per anni per avere personale qualificato a tempo indeterminato. Non ce l'aveva chiesto nessuno. Magari si poteva fare meglio, ma intanto non abbiamo accettato l'andazzo solito. Noi non dobbiamo perdere occasione per agire senza chiedere permesso, perché questi parrucconi non li cambi. Sono intrippati nel magma underground che impedisce in tutti i modi a questo paese di cambiare. Sono accecati da idee malsane e la realtà non la vedono proprio. Prendiamo uniti semplicemente un'altra strada. La tecnologia oggi permette di saltare a piè pari molte barriere, perché svincola dai legami a spazio e tempo. Sfruttiamola al massimo. Chissà che noi dalle biblioteche non possiamo dare un modello anche ad altri settori produttivi dell'Italia. Saluti Maurizio _______________________________ Claudiana Scuola Provinciale Superiore di Sanità Landesfachhochschule für Gesundheitsberufe Maurizio Grilli Responsabile Biblioteca - Bibliothek Verantwortlicher Via Lorenz Böhler 13, 39100 Bolzano maurizio.grilli@claudiana.bz.it <mailto:maurizio.grilli@claudiana.bz.it> Tel. +39-0471-067213 <tel:%2B39-0471-067213> Fax. +39-0471-067211 <tel:%2B39-0471-067211> www.claudiana.bz.it <http://www.claudiana.bz.it> -----Messaggio originale----- Da: bibliotecari-bounces@wikimedia.it <mailto:bibliotecari-bounces@wikimedia.it> [mailto:bibliotecari-bounces@wikimedia.it <mailto:bibliotecari-bounces@wikimedia.it>] Per conto di bibliotecari-request@wikimedia.it <mailto:bibliotecari-request@wikimedia.it> Inviato: Samstag, 3. August 2013 12:00 A: bibliotecari@wikimedia.it <mailto:bibliotecari@wikimedia.it> Oggetto: Digest di Bibliotecari, Volume 20, Numero 4 Invia le richieste di iscrizione alla lista Bibliotecari all'indirizzo bibliotecari@wikimedia.it <mailto:bibliotecari@wikimedia.it> Per iscriverti o cancellarti attraverso il web, visita http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari oppure, via email, manda un messaggio con oggetto `help' all'indirizzo bibliotecari-request@wikimedia.it <mailto:bibliotecari-request@wikimedia.it> Puoi contattare la persona che gestisce la lista all'indirizzo bibliotecari-owner@wikimedia.it <mailto:bibliotecari-owner@wikimedia.it> Se rispondi a questo messaggio, per favore edita la linea dell'oggetto in modo che sia più utile di un semplice "Re: Contenuti del digest della lista Bibliotecari..." Argomenti del Giorno: 1. Re: Articolo open access sull'incontro di Roma del 20 giugno (Pierfranco Minsenti) ---------------------------------------------------------------------- Message: 1 Date: Fri, 2 Aug 2013 13:11:19 +0200 From: Pierfranco Minsenti <pierfranco.minsenti@gmail.com <mailto:pierfranco.minsenti@gmail.com>> To: Lista di discussione per bibliotecari e wikipediani <bibliotecari@wikimedia.it <mailto:bibliotecari@wikimedia.it>> Subject: Re: [Bibliotecari] Articolo open access sull'incontro di Roma del 20 giugno Message-ID: <CAE306MW6GVWQv6OVFFZhAtDMstVFs1nePZ8_upxb4xRS0S=VWg@mail.gmail.com <mailto:VWg@mail.gmail.com>> Content-Type: text/plain; charset="windows-1252" Grazie Carla. Ma speriamo che su SBN non si continui solo a fare parole. E devo ammettere che anche il mio "speriamo" appare abbastanza fatalistico. Il punto è: quali sono le condizioni di possibilità per l'innovazione? Che cosa fa il Comitato tecnico-scientifico? Le competenze dei componenti (vedi qui la lista componenti: http://www.iccu.sbn.it/opencms/export/sites/iccu/documenti/Decreto_Cts.pdf) sono estremamente diseguali e non sempre riflettono quelle che si possono definire realmente competenze "tecniche". Comunque il difetto maggiore è che è presieduto dallo stesso direttore dell'ICCU. Ma così non è un comitato autonomo, non può emettere valutazioni super partes. È solo un organo di ausilio, di consulenza. Non è così che si fa innovazione. L'innovazione richiede valutazione sullo stato presente e la valutazione richiede autonomia rispetto al valutato. Un organo autonomo deve poter anche dire cose spiacevoli sul passato/presente e indicare che cosa deve cambiare. Nell'attuale situazione non ci sono le condizioni. Giusto quindi il rilievo del Direttore generale per le biblioteche del MiBAC che gli organi di SBN devono essere cambiati perché sono pletorici e non lavorano perché non sono abbastanza snelli. Ma il problema è anche l'assenza di autonomia di quegli organi. Chissà se anche su questo non sia opportuno fare delle proposte per sollevare il problema. ciao pierfranco Il giorno 02 agosto 2013 11:39, Carla Colombati <c.colombati@gmail.com <mailto:c.colombati@gmail.com>> ha scritto: > Ti ringrazio Pierfranco per la chiarezza nell'esposizione e per lo > sviluppo delle ideee > > Carla > > ------------------------------------------------------- > Carla Colombati > 12/A, V.le dello Splendore > I-64021 Giulianova > Mob.: +39 392 7848408 <tel:%2B39%20392%207848408> > E-mail: c.colombati@gmail.com <mailto:c.colombati@gmail.com> > > > > Il giorno 02 agosto 2013 10:33, Pierfranco Minsenti < > pierfranco.minsenti@gmail.com <mailto:pierfranco.minsenti@gmail.com>> ha scritto: > > Ciao Francesco, >> >> grazie per la tua valutazione. >> >> Per quanto riguarda il discorso sui limiti dell'opac dell'Indice SBN >> (problema sollevato a Roma da Vanni Bertini) e la risposta di Caffo: >> è stato un argomento che come molti altri è stato toccato molto >> rapidamente mentre sicuramente merita molti approfondimenti. >> >> Comunque hai ragione a sollevare qualche dubbio se la questione della >> visualizzazione delle informazioni di disponibilità nell'opac >> dell'Indice debba sovrapporsi alla quesitone della certificazione. >> >> Vale a dire: non si può pensare a degli accordi di livello un po' più >> informali, per così dire, cioè non del tipo assolutamente vincolante >> come è il processo della certificazione? Lo dico per rilanciare la >> mia proposta di qualche e-mail fa: adottare anche in Italia l'accordo >> americano del 2008 per un API standard dedicata all'esposizione >> aperta dei dati di disponibilità da parte dei gestionali: accordo >> sponsorizzato dalla Digital Library Federation che ha creato il >> gruppo di lavoro ILS Discovery Interface Task Group (ILS-DI) da cui è >> uscito il documento di raccomandazioni tecniche: "An API for >> effective interoperation between integrated library systems and external discovery applications": >> http://www.diglib.org/architectures/ilsdi/DLF_ILS_Discovery_1.1.pdf >> Il documento riporta in appendice The Berkeley Accord, Spring 2008 e >> i firmatari. >> >> In Italia ne aveva parlato Valdo Pasqui nell'articolo: *Evoluzione >> dei sistemi di gestione bibliotecaria tra vecchi e nuovi paradigmi,* >> in «Bollettino AIB», vol. 49 n. 3 (settembre 2009), pp. 289-306. >> http://bollettino.aib.it/article/view/5455/5220 >> Ma sembra che nessuno ci abbia fatto caso e abbia implementato quelle >> soluzioni. Ora questo ritardo è dovuto al fatto che nessuno aveva un >> discovery tool o un next generation opac, per cui non c'era bisogno >> di far dialogare sistemi diversi. Ma adesso il panorama è cambiato: >> ci sono almeno >> 2 next generation opac del tutto indipendenti dal gestionale (Aqua >> browser nel caso della Regione Toscana; VuFind nel caso della >> biblioteca Braidense e del Polo SBN di Biella). Poi ci sono le >> università che hanno adottato un discovery tool prodotto da una ditta completamente diversa dal gestionale: >> sono ormai un certo numero e avrebbero bisogno di visualizzare nel >> discovery tool le informazioni di disponibilità, magari adottando >> l'API definita negli Strati Uniti, perché no? >> >> E la stessa evoluzione potrebbe fare l'opac SBN. Anche lì con le >> stesse modalità potrebbero essere visualizzate le informazioni di disponibilità. >> >> Anzi: facciamo come dice Giulio Blasi e riprendiamo a sognare: >> ipotizziamo un next generation opac che funzioni come l'applicazione >> WorldCat Local: ma basato su SBN. Chi lo implementa avrà i risultati >> di posseduto della sua biblioteca che saranno visualizzati secondo un >> ordine di rilevanza mettendo ai primi posti il posseduto locale e poi >> tutti i dati dell'Indice SBN (WorldCat Local funziona così). Quello >> escogitato da WorldCat Local è un compromesso che mi pare sensato tra >> 2 esigenze altrimenti opposte: fare vedere tutto l'Indice e allo >> stesso tempo rispondere al bisogno degli utenti di individuare >> innanzitutto il posseduto a portata di mano della propria biblioteca. >> >> Ora: siamo sicuri che per fare tutto questo ci sia bisogno di >> "certificazione"? Non basta raccogliere le ditte attorno a un tavolo >> e >> dire: vorremmo migliorare l'opac SBN in questo modo e abbiamo bisogno >> della vostra collaborazione, cioè che implementiate tutti la stessa >> API per l'esposizione delle informazioni di disponibilità? >> >> In America lo chiamano trovare un accordo: che significa che non c'è >> nulla di obbligatorio, chi vuole partecipa, chi non vuole sta fuori. >> Il punto è che il mercato americano è un vero mercato: cioè saranno i >> clienti a decidere se il fatto che un software non implementa una >> certa funzione è un punto a sfavore nella scelta. Ma il mercato >> funziona positivamente solo se possiede clienti liberi di scegliere e >> capaci di farlo: capaci di pubblicare richieste di fornitura con >> allegati documenti tecnici (Request for proposal) a cui le ditte rispondono e poi i bibliotecari valutano. >> In Italia la chiamiamo gara d'appalto e quando chiedo in giro è >> rarissimo che si faccia una gara in biblioteca per la fornitura di un >> software: che sia il gestionale o un next generation opac. Solo >> grossi sistemi che per l'entità della cifra non possono ovviare alla >> gara d'appalto, la fanno. Se possono, le biblioteche non fanno quasi >> mai gare d'appalto anche per non incorrere nelle trafile >> burocratiche. Ma così non imparano a fare documenti tecnici di >> richieste, a informarsi in prima persona, a parlare con le ditte in >> maniera informata stando sullo stesso piano e non accettare tutto a >> scatola chiusa. È per questo motivo che gli standard hanno vita tanto >> difficile in Italia: perché le biblioteche hanno più interesse di una >> ditta a adottarli per l'ovvia ragione che così si spianano la strada >> sia a cambiamenti di software sia all'interoperabilità tramite >> applicativi diversi. Ma le biblioteche spesso NON chiedono l'adozione >> di standard tecnici perché spesso non li conoscono. Conoscono solo >> standard di >> contenuto: le ISBD. >> >> Ecco: qui ci sono una serie di proposte che si potrebbero inserire >> nella proposta AIB per l'evoluzione di SBN. >> >> pierfranco >> >> >> >> Il giorno 01 agosto 2013 16:13, Francesco Piras <fra.piras@gmail.com <mailto:fra.piras@gmail.com>> >> ha >> scritto: >> >>> Anche io trovo che si tratti di un ottimo articolo, completo e >>> dettagliato. >>> >>> C'è una cosa che mi ha colpito in particolare, ovvero questa frase: >>> "Sull?assenza di informazioni di disponibilità e accesso, Caffo >>> ricorda che la procedura di certificazione da parte dell?ICCU dei >>> software riguarda solo il colloquio con l?Indice per l?invio di >>> notizie catalografiche e localizzazioni, ma non i servizi." >>> >>> Non ero presente alla giornata del 20 giugno, ma il senso di queste >>> parole così come riportate sembra essere che non ci sono in SBN >>> informazioni sulla disponibilità al prestito perchè questa >>> caratteristica non è presente nella procedura di certificazione >>> degli applicativi. Sembra quasi suggerire che il problema sarebbe dover ricertificare gli applicativi. >>> >>> Credo che citare la certificazione sia un pò come partire dalla >>> fine, perchè prima dovrebbe essere implementata la nuova funzione, e >>> poi si dovrebbe stabilire come certificarne il dialogo. >>> Il problema vero sono semmai i tempi della attuale procedura di >>> certificazione, che prevedono una durata di *150 giorni* (come >>> descritto >>> qui<http://www.iccu.sbn.it/opencms/opencms/it/main/sbn/certif_conf_p >>> rotoc_sbnmarc/#ancora3>) che fra contatti preliminari e verifica >>> informale delle date spesso si concretizzano in *10 mesi di tempo* >>> (si avete capito bene, quasi un anno). >>> >>> Quindi credo che, se i tempi della procedura fossero ridotti >>> drasticamente ed allineati ad una maggiore efficienza, ed una >>> eventuale certificazione "aggiuntiva" fosse fatta solo su questo >>> aspetto senza richiedere oneri economici alle aziende, tutti i >>> produttori sarebbero ben lieti e disponibili a certificarsi, anche >>> perchè tutti gli applicativi gestiscono già questi aspetti quindi il lavoro sarebbe minimo. >>> >>> Ciao >>> Francesco >>> >>> >>> _______________________________________________ >>> Bibliotecari mailing list >>> Invio messaggi in lista: Bibliotecari@wikimedia.it <mailto:Bibliotecari@wikimedia.it> Configurazione >>> utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari >>> >> >> >> _______________________________________________ >> Bibliotecari mailing list >> Invio messaggi in lista: Bibliotecari@wikimedia.it <mailto:Bibliotecari@wikimedia.it> Configurazione >> utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari >> > > > _______________________________________________ > Bibliotecari mailing list > Invio messaggi in lista: Bibliotecari@wikimedia.it <mailto:Bibliotecari@wikimedia.it> Configurazione > utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari > -------------- parte successiva -------------- Un allegato HTML è stato rimosso... 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Mauro,
non è che non sia d'accordo, ma effettivamente obiezioni come quelle sollevate nella discussione sulla lista RDA-L a cui ho fatto riferimento non sono stupide. In effetti non si può non notare che una realizzazione molto interessante come data.bnf,fr è parallela al catalogo tradizionale. Non serve tanto per trovare e avere i documenti in fretta, quanto per fare una ricerca di altro genere: la ricerca esplorativa. Quando avremo cataloghi pienamente frbrizzati credo che bisognerà lavorare molto al livello delle interfacce utente per non confondere le idee e per riuscire a rispondere bene anche agli utenti che fanno ricerche per elemento noto e hanno un'idea molto chiara del documento che vogliono.
pierfranco
Il giorno 05 agosto 2013 17:33, Mauro Guerrini mauro.guerrini@unifi.it ha scritto:
Caro Pierfranco,
credo che FRBR abbia costituito la più grande rivoluzione in campo catalografico dai tempi di Cutter; il risultato migliore si può vedere a data.bnf.fr; il catalogo si trasforma in un portale, in un'enciclopedia; il vantaggio per l'utente è incredibile, a fronte di un delicato lavoro dietro le quinte da parte dei bibliotecari e degli esperti nei vari settori disciplinari. RDA rappresenta, secondo me, la lettura e l'applicazione più attenta di FRBR, non fosse altro che il vero autore di FRBR è l'amico Tom Delsey, divenuto poi editor di RDA. Quindi tra FRBR e RDA vi è un rapporto diretto e, direi, felice. Le polemiche hanno sempre contraddistinto i nuovi codici; nessuno è più conservatore dei bibliotecari, ha scritto Michael Gorman; tutte le volte che si parla di un nuovo codice inizia la caccia al dettaglio sbagliato, perdendo spesso di vista il contesto. Non sarò io ad alimentare la polemica; Carlo Bianchini e io abbiamo preso posizione anni fa con un saggio pubblicato su "Cataloging & classification quarterly", tradotto e edito in varie lingue; nonostante ciò RDA rappresenta davvero un "nuovo standard internazionale" (come si autodefinisce) e su di esso dovremo fare tutti i conti. Come sai sono il coordinatore della traduzione italiana di RDA voluta dall'ICCU: un lavoro complesso e allo stesso tempo entusiasmante; una traduzione svolta da un gruppo di bibliotecari e professionisti, volontariamente, ovvero a titolo gratuito, a differenza di ciò che è avvenuto in altri paesi. Preannuncio che il 4 marzo 2014, ore 10:30, Gordon Dunsire, che dal 1. gennaio 2014 sarà il nuovo chair di RDA (subentrerà a Barbara Tillett, in pensione) terrà la sesta edizione della Lectio magistralis all'Università di Firenze dal titolo "RDA e web semantico": tutti siete invitati a partecipare.
Ciao, mauro
Il 05/08/2013 15:59, Pierfranco Minsenti ha scritto:
Ciao Maurizio,
hai ragione: il cambiamento lo si fa iniziando dal proprio posto di lavoro e senza aspettarlo da fuori. Però quello che mi rende pessimista è questo: i cambiamenti, le innovazioni, hanno anche bisogno di essere condivisi, discussi, essere parte di un confronto allargato: perché è così che nascono le idee e di rompono gli schemi. IIn USA nelle ultime settimane c'è stata una interessante discussione sulla lista di discussione legata alla implementazione delle RDA. Molto significativo il subject che era:
The "A" in RDA
Vale a dire: si sono espressi dubbi sull'impatto delle RDA sull pubblico degli utenti. E dire che le loro esigenze sarebbero una delle novità del nuovo codice e vengono riassunte nella A dell'acronimo: che sta per l'Access. Il dubbio sollevato era: ma con la creazione di complessi grappoli di records per applicare il modello FRBR, come faranno gli utenti a districarsi? Una ricerca bibliografica non rischia di diventare più confusa?
Ecco: è in occasioni come queste in cui vedi persone che discutono, che fanno emergere punti di vista critici, interessanti che ti rendi conto di come avvengono i cambiamenti veri: che sono anche e sopratutto quelli che diventano oggetto di discorso. In Italia c'è chi sta studiando le RDA (saranno early adopters?), e chi aspetta una nuova guida SBN che da quello che abbiamo letto oggi dovrebbe accoglierne degli elementi (!!?). Ma non c'è discussione: o se c'è, non è diffusa e non può diventare patrimonio comune. E questo è un elemento molto critico. Se poi cominciassimo a riflettere e a chiederci perché non ci sia discussione su questo o altro, dovremmo fare una seria di ipotesi, di illazioni. Magari finiremmo per fare come Saviano che qualche settimana fa ha voluto spiegare perché i giovani in Italia non protestano come succede in maniera significativa in altri paesi. Ma non sono sicuro che servirebbe a molto.
pierfranco
Il giorno 05 agosto 2013 11:59, Maurizio Grilli < Maurizio.Grilli@claudiana.bz.it> ha scritto:
Caro Pierfranco, la tua analisi è talmente dettagliata e lucida che in un qualsiasi paese normale (normale = le persone giuste al posto giusto; persone giuste = persone più competenti e valide) non si perderebbe un secondo a intraprendere cambiamenti radicali. Ma l'Italia non è un paese normale. Generalmente si pensa di essere in una democrazia, ma non siamo in una democrazia. I più elementari diritti dell'umanità vengono spesso calpestati tranquillamente senza che nessuno muova un dito. I rappresentanti delle istituzioni fino ai massimi livelli si comportano come idioti che non conoscono le procedure dell'etica e della legge. Basta leggere i giornali di oggi di ieri dell'altro ieri. Ormai la data non ha più alcuna importanza. E uno si dice, ma no! non è possibile. E invece è possibile, perché in Italia non gliene frega niente a nessuno. Se vai a parlare di best practice, questi ti guardano in faccia come se ne parlassi a un pesce in un acquario. La mia esperienza è che l'unico modo di cambiare le cose è cominciare a farle le cose senza guardare in faccia a nessuno. Noi qui quando si è trattato di cambiare software di gestione, ci siamo informati, abbiamo fatto una gara. Non ce l'aveva chiesto nessuno. Quando si trattava di assumere nuovo personale, ci siamo rifiutati di assumere a tempo determinato o di rivolgerci a cooperative, ma abbiamo lottato per anni per avere personale qualificato a tempo indeterminato. Non ce l'aveva chiesto nessuno. Magari si poteva fare meglio, ma intanto non abbiamo accettato l'andazzo solito. Noi non dobbiamo perdere occasione per agire senza chiedere permesso, perché questi parrucconi non li cambi. Sono intrippati nel magma underground che impedisce in tutti i modi a questo paese di cambiare. Sono accecati da idee malsane e la realtà non la vedono proprio. Prendiamo uniti semplicemente un'altra strada. La tecnologia oggi permette di saltare a piè pari molte barriere, perché svincola dai legami a spazio e tempo. Sfruttiamola al massimo. Chissà che noi dalle biblioteche non possiamo dare un modello anche ad altri settori produttivi dell'Italia.
Saluti Maurizio
Claudiana Scuola Provinciale Superiore di Sanità Landesfachhochschule für Gesundheitsberufe Maurizio Grilli Responsabile Biblioteca - Bibliothek Verantwortlicher Via Lorenz Böhler 13, 39100 Bolzano maurizio.grilli@claudiana.bz.it Tel. +39-0471-067213 Fax. +39-0471-067211 www.claudiana.bz.it
-----Messaggio originale----- Da: bibliotecari-bounces@wikimedia.it [mailto: bibliotecari-bounces@wikimedia.it] Per conto di bibliotecari-request@wikimedia.it Inviato: Samstag, 3. August 2013 12:00 A: bibliotecari@wikimedia.it Oggetto: Digest di Bibliotecari, Volume 20, Numero 4
Invia le richieste di iscrizione alla lista Bibliotecari all'indirizzo bibliotecari@wikimedia.it
Per iscriverti o cancellarti attraverso il web, visita http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari oppure, via email, manda un messaggio con oggetto `help' all'indirizzo bibliotecari-request@wikimedia.it
Puoi contattare la persona che gestisce la lista all'indirizzo bibliotecari-owner@wikimedia.it
Se rispondi a questo messaggio, per favore edita la linea dell'oggetto in modo che sia più utile di un semplice "Re: Contenuti del digest della lista Bibliotecari..."
Argomenti del Giorno:
- Re: Articolo open access sull'incontro di Roma del 20 giugno (Pierfranco Minsenti)
Message: 1 Date: Fri, 2 Aug 2013 13:11:19 +0200 From: Pierfranco Minsenti pierfranco.minsenti@gmail.com To: Lista di discussione per bibliotecari e wikipediani bibliotecari@wikimedia.it Subject: Re: [Bibliotecari] Articolo open access sull'incontro di Roma del 20 giugno Message-ID: <CAE306MW6GVWQv6OVFFZhAtDMstVFs1nePZ8_upxb4xRS0S= VWg@mail.gmail.com> Content-Type: text/plain; charset="windows-1252"
Grazie Carla.
Ma speriamo che su SBN non si continui solo a fare parole. E devo ammettere che anche il mio "speriamo" appare abbastanza fatalistico. Il punto è: quali sono le condizioni di possibilità per l'innovazione? Che cosa fa il Comitato tecnico-scientifico? Le competenze dei componenti (vedi qui la lista componenti: http://www.iccu.sbn.it/opencms/export/sites/iccu/documenti/Decreto_Cts.pdf ) sono estremamente diseguali e non sempre riflettono quelle che si possono definire realmente competenze "tecniche". Comunque il difetto maggiore è che è presieduto dallo stesso direttore dell'ICCU. Ma così non è un comitato autonomo, non può emettere valutazioni super partes. È solo un organo di ausilio, di consulenza. Non è così che si fa innovazione. L'innovazione richiede valutazione sullo stato presente e la valutazione richiede autonomia rispetto al valutato. Un organo autonomo deve poter anche dire cose spiacevoli sul passato/presente e indicare che cosa deve cambiare. Nell'attuale situazione non ci sono le condizioni. Giusto quindi il rilievo del Direttore generale per le biblioteche del MiBAC che gli organi di SBN devono essere cambiati perché sono pletorici e non lavorano perché non sono abbastanza snelli. Ma il problema è anche l'assenza di autonomia di quegli organi. Chissà se anche su questo non sia opportuno fare delle proposte per sollevare il problema. ciao
pierfranco
Il giorno 02 agosto 2013 11:39, Carla Colombati c.colombati@gmail.com ha scritto:
Ti ringrazio Pierfranco per la chiarezza nell'esposizione e per lo sviluppo delle ideee
Carla
Carla Colombati 12/A, V.le dello Splendore I-64021 Giulianova Mob.: +39 392 7848408 <%2B39%20392%207848408> E-mail: c.colombati@gmail.com
Il giorno 02 agosto 2013 10:33, Pierfranco Minsenti < pierfranco.minsenti@gmail.com> ha scritto:
Ciao Francesco,
grazie per la tua valutazione.
Per quanto riguarda il discorso sui limiti dell'opac dell'Indice SBN (problema sollevato a Roma da Vanni Bertini) e la risposta di Caffo: è stato un argomento che come molti altri è stato toccato molto rapidamente mentre sicuramente merita molti approfondimenti.
Comunque hai ragione a sollevare qualche dubbio se la questione della visualizzazione delle informazioni di disponibilità nell'opac dell'Indice debba sovrapporsi alla quesitone della certificazione.
Vale a dire: non si può pensare a degli accordi di livello un po' più informali, per così dire, cioè non del tipo assolutamente vincolante come è il processo della certificazione? Lo dico per rilanciare la mia proposta di qualche e-mail fa: adottare anche in Italia l'accordo americano del 2008 per un API standard dedicata all'esposizione aperta dei dati di disponibilità da parte dei gestionali: accordo sponsorizzato dalla Digital Library Federation che ha creato il gruppo di lavoro ILS Discovery Interface Task Group (ILS-DI) da cui è uscito il documento di raccomandazioni tecniche: "An API for effective interoperation between integrated library systems and
external discovery applications":
http://www.diglib.org/architectures/ilsdi/DLF_ILS_Discovery_1.1.pdf Il documento riporta in appendice The Berkeley Accord, Spring 2008 e i firmatari.
In Italia ne aveva parlato Valdo Pasqui nell'articolo: *Evoluzione dei sistemi di gestione bibliotecaria tra vecchi e nuovi paradigmi,* in «Bollettino AIB», vol. 49 n. 3 (settembre 2009), pp. 289-306. http://bollettino.aib.it/article/view/5455/5220 Ma sembra che nessuno ci abbia fatto caso e abbia implementato quelle soluzioni. Ora questo ritardo è dovuto al fatto che nessuno aveva un discovery tool o un next generation opac, per cui non c'era bisogno di far dialogare sistemi diversi. Ma adesso il panorama è cambiato: ci sono almeno 2 next generation opac del tutto indipendenti dal gestionale (Aqua browser nel caso della Regione Toscana; VuFind nel caso della biblioteca Braidense e del Polo SBN di Biella). Poi ci sono le università che hanno adottato un discovery tool prodotto da una ditta
completamente diversa dal gestionale:
sono ormai un certo numero e avrebbero bisogno di visualizzare nel discovery tool le informazioni di disponibilità, magari adottando l'API definita negli Strati Uniti, perché no?
E la stessa evoluzione potrebbe fare l'opac SBN. Anche lì con le stesse modalità potrebbero essere visualizzate le informazioni di
disponibilità.
Anzi: facciamo come dice Giulio Blasi e riprendiamo a sognare: ipotizziamo un next generation opac che funzioni come l'applicazione WorldCat Local: ma basato su SBN. Chi lo implementa avrà i risultati di posseduto della sua biblioteca che saranno visualizzati secondo un ordine di rilevanza mettendo ai primi posti il posseduto locale e poi tutti i dati dell'Indice SBN (WorldCat Local funziona così). Quello escogitato da WorldCat Local è un compromesso che mi pare sensato tra 2 esigenze altrimenti opposte: fare vedere tutto l'Indice e allo stesso tempo rispondere al bisogno degli utenti di individuare innanzitutto il posseduto a portata di mano della propria biblioteca.
Ora: siamo sicuri che per fare tutto questo ci sia bisogno di "certificazione"? Non basta raccogliere le ditte attorno a un tavolo e dire: vorremmo migliorare l'opac SBN in questo modo e abbiamo bisogno della vostra collaborazione, cioè che implementiate tutti la stessa API per l'esposizione delle informazioni di disponibilità?
In America lo chiamano trovare un accordo: che significa che non c'è nulla di obbligatorio, chi vuole partecipa, chi non vuole sta fuori. Il punto è che il mercato americano è un vero mercato: cioè saranno i clienti a decidere se il fatto che un software non implementa una certa funzione è un punto a sfavore nella scelta. Ma il mercato funziona positivamente solo se possiede clienti liberi di scegliere e capaci di farlo: capaci di pubblicare richieste di fornitura con allegati documenti tecnici (Request for proposal) a cui le ditte
rispondono e poi i bibliotecari valutano.
In Italia la chiamiamo gara d'appalto e quando chiedo in giro è rarissimo che si faccia una gara in biblioteca per la fornitura di un software: che sia il gestionale o un next generation opac. Solo grossi sistemi che per l'entità della cifra non possono ovviare alla gara d'appalto, la fanno. Se possono, le biblioteche non fanno quasi mai gare d'appalto anche per non incorrere nelle trafile burocratiche. Ma così non imparano a fare documenti tecnici di richieste, a informarsi in prima persona, a parlare con le ditte in maniera informata stando sullo stesso piano e non accettare tutto a scatola chiusa. È per questo motivo che gli standard hanno vita tanto difficile in Italia: perché le biblioteche hanno più interesse di una ditta a adottarli per l'ovvia ragione che così si spianano la strada sia a cambiamenti di software sia all'interoperabilità tramite applicativi diversi. Ma le biblioteche spesso NON chiedono l'adozione di standard tecnici perché spesso non li conoscono. Conoscono solo standard di contenuto: le ISBD.
Ecco: qui ci sono una serie di proposte che si potrebbero inserire nella proposta AIB per l'evoluzione di SBN.
pierfranco
Il giorno 01 agosto 2013 16:13, Francesco Piras fra.piras@gmail.com ha scritto:
Anche io trovo che si tratti di un ottimo articolo, completo e dettagliato.
C'è una cosa che mi ha colpito in particolare, ovvero questa frase: "Sull?assenza di informazioni di disponibilità e accesso, Caffo ricorda che la procedura di certificazione da parte dell?ICCU dei software riguarda solo il colloquio con l?Indice per l?invio di notizie catalografiche e localizzazioni, ma non i servizi."
Non ero presente alla giornata del 20 giugno, ma il senso di queste parole così come riportate sembra essere che non ci sono in SBN informazioni sulla disponibilità al prestito perchè questa caratteristica non è presente nella procedura di certificazione degli applicativi. Sembra quasi suggerire che il problema sarebbe
dover ricertificare gli applicativi.
Credo che citare la certificazione sia un pò come partire dalla fine, perchè prima dovrebbe essere implementata la nuova funzione, e poi si dovrebbe stabilire come certificarne il dialogo. Il problema vero sono semmai i tempi della attuale procedura di certificazione, che prevedono una durata di *150 giorni* (come descritto quihttp://www.iccu.sbn.it/opencms/opencms/it/main/sbn/certif_conf_p rotoc_sbnmarc/#ancora3) che fra contatti preliminari e verifica informale delle date spesso si concretizzano in *10 mesi di tempo* (si avete capito bene, quasi un anno).
Quindi credo che, se i tempi della procedura fossero ridotti drasticamente ed allineati ad una maggiore efficienza, ed una eventuale certificazione "aggiuntiva" fosse fatta solo su questo aspetto senza richiedere oneri economici alle aziende, tutti i produttori sarebbero ben lieti e disponibili a certificarsi, anche perchè tutti gli applicativi gestiscono già questi aspetti quindi il
lavoro sarebbe minimo.
Ciao Francesco
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Fine di Digest di Bibliotecari, Volume 20, Numero 4
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Concordo pienamente; l'utente potrà percorrere le due strade che al momento sembrano essenziali:
1. ricerca consapevole (o incrementale) 2. ricerca esplorativa
Con i cataloghi tradizionali è possibile percorrere solo la prima strada; coi i cataloghi FRBRizzati entrambe e tante altre che verranno.
Ciao, mauro
Il 05/08/2013 22:48, Pierfranco Minsenti ha scritto:
Mauro,
non è che non sia d'accordo, ma effettivamente obiezioni come quelle sollevate nella discussione sulla lista RDA-L a cui ho fatto riferimento non sono stupide. In effetti non si può non notare che una realizzazione molto interessante come data.bnf,fr è parallela al catalogo tradizionale. Non serve tanto per trovare e avere i documenti in fretta, quanto per fare una ricerca di altro genere: la ricerca esplorativa. Quando avremo cataloghi pienamente frbrizzati credo che bisognerà lavorare molto al livello delle interfacce utente per non confondere le idee e per riuscire a rispondere bene anche agli utenti che fanno ricerche per elemento noto e hanno un'idea molto chiara del documento che vogliono.
pierfranco
Il giorno 05 agosto 2013 17:33, Mauro Guerrini <mauro.guerrini@unifi.it mailto:mauro.guerrini@unifi.it> ha scritto:
Caro Pierfranco, credo che FRBR abbia costituito la più grande rivoluzione in campo catalografico dai tempi di Cutter; il risultato migliore si può vedere a data.bnf.fr <http://data.bnf.fr>; il catalogo si trasforma in un portale, in un'enciclopedia; il vantaggio per l'utente è incredibile, a fronte di un delicato lavoro dietro le quinte da parte dei bibliotecari e degli esperti nei vari settori disciplinari. RDA rappresenta, secondo me, la lettura e l'applicazione più attenta di FRBR, non fosse altro che il vero autore di FRBR è l'amico Tom Delsey, divenuto poi editor di RDA. Quindi tra FRBR e RDA vi è un rapporto diretto e, direi, felice. Le polemiche hanno sempre contraddistinto i nuovi codici; nessuno è più conservatore dei bibliotecari, ha scritto Michael Gorman; tutte le volte che si parla di un nuovo codice inizia la caccia al dettaglio sbagliato, perdendo spesso di vista il contesto. Non sarò io ad alimentare la polemica; Carlo Bianchini e io abbiamo preso posizione anni fa con un saggio pubblicato su "Cataloging & classification quarterly", tradotto e edito in varie lingue; nonostante ciò RDA rappresenta davvero un "nuovo standard internazionale" (come si autodefinisce) e su di esso dovremo fare tutti i conti. Come sai sono il coordinatore della traduzione italiana di RDA voluta dall'ICCU: un lavoro complesso e allo stesso tempo entusiasmante; una traduzione svolta da un gruppo di bibliotecari e professionisti, volontariamente, ovvero a titolo gratuito, a differenza di ciò che è avvenuto in altri paesi. Preannuncio che il 4 marzo 2014, ore 10:30, Gordon Dunsire, che dal 1. gennaio 2014 sarà il nuovo chair di RDA (subentrerà a Barbara Tillett, in pensione) terrà la sesta edizione della Lectio magistralis all'Università di Firenze dal titolo "RDA e web semantico": tutti siete invitati a partecipare. Ciao, mauro Il 05/08/2013 15:59, Pierfranco Minsenti ha scritto:Ciao Maurizio, hai ragione: il cambiamento lo si fa iniziando dal proprio posto di lavoro e senza aspettarlo da fuori. Però quello che mi rende pessimista è questo: i cambiamenti, le innovazioni, hanno anche bisogno di essere condivisi, discussi, essere parte di un confronto allargato: perché è così che nascono le idee e di rompono gli schemi. IIn USA nelle ultime settimane c'è stata una interessante discussione sulla lista di discussione legata alla implementazione delle RDA. Molto significativo il subject che era: The "A" in RDA Vale a dire: si sono espressi dubbi sull'impatto delle RDA sull pubblico degli utenti. E dire che le loro esigenze sarebbero una delle novità del nuovo codice e vengono riassunte nella A dell'acronimo: che sta per l'Access. Il dubbio sollevato era: ma con la creazione di complessi grappoli di records per applicare il modello FRBR, come faranno gli utenti a districarsi? Una ricerca bibliografica non rischia di diventare più confusa? Ecco: è in occasioni come queste in cui vedi persone che discutono, che fanno emergere punti di vista critici, interessanti che ti rendi conto di come avvengono i cambiamenti veri: che sono anche e sopratutto quelli che diventano oggetto di discorso. In Italia c'è chi sta studiando le RDA (saranno early adopters?), e chi aspetta una nuova guida SBN che da quello che abbiamo letto oggi dovrebbe accoglierne degli elementi (!!?). Ma non c'è discussione: o se c'è, non è diffusa e non può diventare patrimonio comune. E questo è un elemento molto critico. Se poi cominciassimo a riflettere e a chiederci perché non ci sia discussione su questo o altro, dovremmo fare una seria di ipotesi, di illazioni. Magari finiremmo per fare come Saviano che qualche settimana fa ha voluto spiegare perché i giovani in Italia non protestano come succede in maniera significativa in altri paesi. Ma non sono sicuro che servirebbe a molto. pierfranco Il giorno 05 agosto 2013 11:59, Maurizio Grilli <Maurizio.Grilli@claudiana.bz.it <mailto:Maurizio.Grilli@claudiana.bz.it>> ha scritto: Caro Pierfranco, la tua analisi è talmente dettagliata e lucida che in un qualsiasi paese normale (normale = le persone giuste al posto giusto; persone giuste = persone più competenti e valide) non si perderebbe un secondo a intraprendere cambiamenti radicali. Ma l'Italia non è un paese normale. Generalmente si pensa di essere in una democrazia, ma non siamo in una democrazia. I più elementari diritti dell'umanità vengono spesso calpestati tranquillamente senza che nessuno muova un dito. I rappresentanti delle istituzioni fino ai massimi livelli si comportano come idioti che non conoscono le procedure dell'etica e della legge. Basta leggere i giornali di oggi di ieri dell'altro ieri. Ormai la data non ha più alcuna importanza. E uno si dice, ma no! non è possibile. E invece è possibile, perché in Italia non gliene frega niente a nessuno. Se vai a parlare di best practice, questi ti guardano in faccia come se ne parlassi a un pesce in un acquario. La mia esperienza è che l'unico modo di cambiare le cose è cominciare a farle le cose senza guardare in faccia a nessuno. Noi qui quando si è trattato di cambiare software di gestione, ci siamo informati, abbiamo fatto una gara. Non ce l'aveva chiesto nessuno. Quando si trattava di assumere nuovo personale, ci siamo rifiutati di assumere a tempo determinato o di rivolgerci a cooperative, ma abbiamo lottato per anni per avere personale qualificato a tempo indeterminato. Non ce l'aveva chiesto nessuno. Magari si poteva fare meglio, ma intanto non abbiamo accettato l'andazzo solito. Noi non dobbiamo perdere occasione per agire senza chiedere permesso, perché questi parrucconi non li cambi. Sono intrippati nel magma underground che impedisce in tutti i modi a questo paese di cambiare. Sono accecati da idee malsane e la realtà non la vedono proprio. Prendiamo uniti semplicemente un'altra strada. La tecnologia oggi permette di saltare a piè pari molte barriere, perché svincola dai legami a spazio e tempo. Sfruttiamola al massimo. Chissà che noi dalle biblioteche non possiamo dare un modello anche ad altri settori produttivi dell'Italia. Saluti Maurizio _______________________________ Claudiana Scuola Provinciale Superiore di Sanità Landesfachhochschule für Gesundheitsberufe Maurizio Grilli Responsabile Biblioteca - Bibliothek Verantwortlicher Via Lorenz Böhler 13, 39100 Bolzano maurizio.grilli@claudiana.bz.it <mailto:maurizio.grilli@claudiana.bz.it> Tel. +39-0471-067213 <tel:%2B39-0471-067213> Fax. +39-0471-067211 <tel:%2B39-0471-067211> www.claudiana.bz.it <http://www.claudiana.bz.it> -----Messaggio originale----- Da: bibliotecari-bounces@wikimedia.it <mailto:bibliotecari-bounces@wikimedia.it> [mailto:bibliotecari-bounces@wikimedia.it <mailto:bibliotecari-bounces@wikimedia.it>] Per conto di bibliotecari-request@wikimedia.it <mailto:bibliotecari-request@wikimedia.it> Inviato: Samstag, 3. August 2013 12:00 A: bibliotecari@wikimedia.it <mailto:bibliotecari@wikimedia.it> Oggetto: Digest di Bibliotecari, Volume 20, Numero 4 Invia le richieste di iscrizione alla lista Bibliotecari all'indirizzo bibliotecari@wikimedia.it <mailto:bibliotecari@wikimedia.it> Per iscriverti o cancellarti attraverso il web, visita http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari oppure, via email, manda un messaggio con oggetto `help' all'indirizzo bibliotecari-request@wikimedia.it <mailto:bibliotecari-request@wikimedia.it> Puoi contattare la persona che gestisce la lista all'indirizzo bibliotecari-owner@wikimedia.it <mailto:bibliotecari-owner@wikimedia.it> Se rispondi a questo messaggio, per favore edita la linea dell'oggetto in modo che sia più utile di un semplice "Re: Contenuti del digest della lista Bibliotecari..." Argomenti del Giorno: 1. Re: Articolo open access sull'incontro di Roma del 20 giugno (Pierfranco Minsenti) ---------------------------------------------------------------------- Message: 1 Date: Fri, 2 Aug 2013 13:11:19 +0200 From: Pierfranco Minsenti <pierfranco.minsenti@gmail.com <mailto:pierfranco.minsenti@gmail.com>> To: Lista di discussione per bibliotecari e wikipediani <bibliotecari@wikimedia.it <mailto:bibliotecari@wikimedia.it>> Subject: Re: [Bibliotecari] Articolo open access sull'incontro di Roma del 20 giugno Message-ID: <CAE306MW6GVWQv6OVFFZhAtDMstVFs1nePZ8_upxb4xRS0S=VWg@mail.gmail.com <mailto:VWg@mail.gmail.com>> Content-Type: text/plain; charset="windows-1252" Grazie Carla. Ma speriamo che su SBN non si continui solo a fare parole. E devo ammettere che anche il mio "speriamo" appare abbastanza fatalistico. Il punto è: quali sono le condizioni di possibilità per l'innovazione? Che cosa fa il Comitato tecnico-scientifico? Le competenze dei componenti (vedi qui la lista componenti: http://www.iccu.sbn.it/opencms/export/sites/iccu/documenti/Decreto_Cts.pdf) sono estremamente diseguali e non sempre riflettono quelle che si possono definire realmente competenze "tecniche". Comunque il difetto maggiore è che è presieduto dallo stesso direttore dell'ICCU. Ma così non è un comitato autonomo, non può emettere valutazioni super partes. È solo un organo di ausilio, di consulenza. Non è così che si fa innovazione. L'innovazione richiede valutazione sullo stato presente e la valutazione richiede autonomia rispetto al valutato. Un organo autonomo deve poter anche dire cose spiacevoli sul passato/presente e indicare che cosa deve cambiare. Nell'attuale situazione non ci sono le condizioni. Giusto quindi il rilievo del Direttore generale per le biblioteche del MiBAC che gli organi di SBN devono essere cambiati perché sono pletorici e non lavorano perché non sono abbastanza snelli. Ma il problema è anche l'assenza di autonomia di quegli organi. Chissà se anche su questo non sia opportuno fare delle proposte per sollevare il problema. ciao pierfranco Il giorno 02 agosto 2013 11:39, Carla Colombati <c.colombati@gmail.com <mailto:c.colombati@gmail.com>> ha scritto: > Ti ringrazio Pierfranco per la chiarezza nell'esposizione e per lo > sviluppo delle ideee > > Carla > > ------------------------------------------------------- > Carla Colombati > 12/A, V.le dello Splendore > I-64021 Giulianova > Mob.: +39 392 7848408 <tel:%2B39%20392%207848408> > E-mail: c.colombati@gmail.com <mailto:c.colombati@gmail.com> > > > > Il giorno 02 agosto 2013 10:33, Pierfranco Minsenti < > pierfranco.minsenti@gmail.com <mailto:pierfranco.minsenti@gmail.com>> ha scritto: > > Ciao Francesco, >> >> grazie per la tua valutazione. >> >> Per quanto riguarda il discorso sui limiti dell'opac dell'Indice SBN >> (problema sollevato a Roma da Vanni Bertini) e la risposta di Caffo: >> è stato un argomento che come molti altri è stato toccato molto >> rapidamente mentre sicuramente merita molti approfondimenti. >> >> Comunque hai ragione a sollevare qualche dubbio se la questione della >> visualizzazione delle informazioni di disponibilità nell'opac >> dell'Indice debba sovrapporsi alla quesitone della certificazione. >> >> Vale a dire: non si può pensare a degli accordi di livello un po' più >> informali, per così dire, cioè non del tipo assolutamente vincolante >> come è il processo della certificazione? Lo dico per rilanciare la >> mia proposta di qualche e-mail fa: adottare anche in Italia l'accordo >> americano del 2008 per un API standard dedicata all'esposizione >> aperta dei dati di disponibilità da parte dei gestionali: accordo >> sponsorizzato dalla Digital Library Federation che ha creato il >> gruppo di lavoro ILS Discovery Interface Task Group (ILS-DI) da cui è >> uscito il documento di raccomandazioni tecniche: "An API for >> effective interoperation between integrated library systems and external discovery applications": >> http://www.diglib.org/architectures/ilsdi/DLF_ILS_Discovery_1.1.pdf >> Il documento riporta in appendice The Berkeley Accord, Spring 2008 e >> i firmatari. >> >> In Italia ne aveva parlato Valdo Pasqui nell'articolo: *Evoluzione >> dei sistemi di gestione bibliotecaria tra vecchi e nuovi paradigmi,* >> in «Bollettino AIB», vol. 49 n. 3 (settembre 2009), pp. 289-306. >> http://bollettino.aib.it/article/view/5455/5220 >> Ma sembra che nessuno ci abbia fatto caso e abbia implementato quelle >> soluzioni. Ora questo ritardo è dovuto al fatto che nessuno aveva un >> discovery tool o un next generation opac, per cui non c'era bisogno >> di far dialogare sistemi diversi. Ma adesso il panorama è cambiato: >> ci sono almeno >> 2 next generation opac del tutto indipendenti dal gestionale (Aqua >> browser nel caso della Regione Toscana; VuFind nel caso della >> biblioteca Braidense e del Polo SBN di Biella). Poi ci sono le >> università che hanno adottato un discovery tool prodotto da una ditta completamente diversa dal gestionale: >> sono ormai un certo numero e avrebbero bisogno di visualizzare nel >> discovery tool le informazioni di disponibilità, magari adottando >> l'API definita negli Strati Uniti, perché no? >> >> E la stessa evoluzione potrebbe fare l'opac SBN. Anche lì con le >> stesse modalità potrebbero essere visualizzate le informazioni di disponibilità. >> >> Anzi: facciamo come dice Giulio Blasi e riprendiamo a sognare: >> ipotizziamo un next generation opac che funzioni come l'applicazione >> WorldCat Local: ma basato su SBN. Chi lo implementa avrà i risultati >> di posseduto della sua biblioteca che saranno visualizzati secondo un >> ordine di rilevanza mettendo ai primi posti il posseduto locale e poi >> tutti i dati dell'Indice SBN (WorldCat Local funziona così). Quello >> escogitato da WorldCat Local è un compromesso che mi pare sensato tra >> 2 esigenze altrimenti opposte: fare vedere tutto l'Indice e allo >> stesso tempo rispondere al bisogno degli utenti di individuare >> innanzitutto il posseduto a portata di mano della propria biblioteca. >> >> Ora: siamo sicuri che per fare tutto questo ci sia bisogno di >> "certificazione"? Non basta raccogliere le ditte attorno a un tavolo >> e >> dire: vorremmo migliorare l'opac SBN in questo modo e abbiamo bisogno >> della vostra collaborazione, cioè che implementiate tutti la stessa >> API per l'esposizione delle informazioni di disponibilità? >> >> In America lo chiamano trovare un accordo: che significa che non c'è >> nulla di obbligatorio, chi vuole partecipa, chi non vuole sta fuori. >> Il punto è che il mercato americano è un vero mercato: cioè saranno i >> clienti a decidere se il fatto che un software non implementa una >> certa funzione è un punto a sfavore nella scelta. Ma il mercato >> funziona positivamente solo se possiede clienti liberi di scegliere e >> capaci di farlo: capaci di pubblicare richieste di fornitura con >> allegati documenti tecnici (Request for proposal) a cui le ditte rispondono e poi i bibliotecari valutano. >> In Italia la chiamiamo gara d'appalto e quando chiedo in giro è >> rarissimo che si faccia una gara in biblioteca per la fornitura di un >> software: che sia il gestionale o un next generation opac. Solo >> grossi sistemi che per l'entità della cifra non possono ovviare alla >> gara d'appalto, la fanno. Se possono, le biblioteche non fanno quasi >> mai gare d'appalto anche per non incorrere nelle trafile >> burocratiche. Ma così non imparano a fare documenti tecnici di >> richieste, a informarsi in prima persona, a parlare con le ditte in >> maniera informata stando sullo stesso piano e non accettare tutto a >> scatola chiusa. È per questo motivo che gli standard hanno vita tanto >> difficile in Italia: perché le biblioteche hanno più interesse di una >> ditta a adottarli per l'ovvia ragione che così si spianano la strada >> sia a cambiamenti di software sia all'interoperabilità tramite >> applicativi diversi. Ma le biblioteche spesso NON chiedono l'adozione >> di standard tecnici perché spesso non li conoscono. Conoscono solo >> standard di >> contenuto: le ISBD. >> >> Ecco: qui ci sono una serie di proposte che si potrebbero inserire >> nella proposta AIB per l'evoluzione di SBN. >> >> pierfranco >> >> >> >> Il giorno 01 agosto 2013 16:13, Francesco Piras <fra.piras@gmail.com <mailto:fra.piras@gmail.com>> >> ha >> scritto: >> >>> Anche io trovo che si tratti di un ottimo articolo, completo e >>> dettagliato. >>> >>> C'è una cosa che mi ha colpito in particolare, ovvero questa frase: >>> "Sull?assenza di informazioni di disponibilità e accesso, Caffo >>> ricorda che la procedura di certificazione da parte dell?ICCU dei >>> software riguarda solo il colloquio con l?Indice per l?invio di >>> notizie catalografiche e localizzazioni, ma non i servizi." >>> >>> Non ero presente alla giornata del 20 giugno, ma il senso di queste >>> parole così come riportate sembra essere che non ci sono in SBN >>> informazioni sulla disponibilità al prestito perchè questa >>> caratteristica non è presente nella procedura di certificazione >>> degli applicativi. Sembra quasi suggerire che il problema sarebbe dover ricertificare gli applicativi. >>> >>> Credo che citare la certificazione sia un pò come partire dalla >>> fine, perchè prima dovrebbe essere implementata la nuova funzione, e >>> poi si dovrebbe stabilire come certificarne il dialogo. >>> Il problema vero sono semmai i tempi della attuale procedura di >>> certificazione, che prevedono una durata di *150 giorni* (come >>> descritto >>> qui<http://www.iccu.sbn.it/opencms/opencms/it/main/sbn/certif_conf_p >>> rotoc_sbnmarc/#ancora3>) che fra contatti preliminari e verifica >>> informale delle date spesso si concretizzano in *10 mesi di tempo* >>> (si avete capito bene, quasi un anno). >>> >>> Quindi credo che, se i tempi della procedura fossero ridotti >>> drasticamente ed allineati ad una maggiore efficienza, ed una >>> eventuale certificazione "aggiuntiva" fosse fatta solo su questo >>> aspetto senza richiedere oneri economici alle aziende, tutti i >>> produttori sarebbero ben lieti e disponibili a certificarsi, anche >>> perchè tutti gli applicativi gestiscono già questi aspetti quindi il lavoro sarebbe minimo. >>> >>> Ciao >>> Francesco >>> >>> >>> _______________________________________________ >>> Bibliotecari mailing list >>> Invio messaggi in lista: Bibliotecari@wikimedia.it <mailto:Bibliotecari@wikimedia.it> Configurazione >>> utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari >>> >> >> >> _______________________________________________ >> Bibliotecari mailing list >> Invio messaggi in lista: Bibliotecari@wikimedia.it <mailto:Bibliotecari@wikimedia.it> Configurazione >> utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari >> > > > _______________________________________________ > Bibliotecari mailing list > Invio messaggi in lista: Bibliotecari@wikimedia.it <mailto:Bibliotecari@wikimedia.it> Configurazione > utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari > -------------- parte successiva -------------- Un allegato HTML è stato rimosso... 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From: bibliotecari-bounces@wikimedia.it [mailto:bibliotecari-bounces@wikimedia.it] On Behalf Of Pierfranco Minsenti Sent: Monday, August 05, 2013 10:49 PM To: Lista di discussione per bibliotecari e wikipediani Subject: Re: [Bibliotecari] Articolo open access sull'incontro di Roma del20 giugno Quando avremo cataloghi pienamente frbrizzati credo che bisognerà lavorare molto al livello delle interfacce utente
Mi sembra un concetto molto importante che forse finora non è stato approfondito abbastanza.
In particolare, la maggior parte (o tutti?) gli opac attuali sono palesemente inadeguati a fare ricerche sul livello dell'opera tramite il titolo uniforme. Questo in parte è dovuto anche al MARC che per il titolo uniforme prevede un mucchio di dati tra cui manca l'autore! Si può supporre che sullo sfondo ci sia l'idea che il titolo uniforme serva solo per i classici anonimi.
Comunque, sarebbe legittimo aspettarsi da un opac la possibilità di cercare una o più opere specifiche, tramite titolo uniforme o altri dati collegati, vedere i dati completi di un'opera, se esistono (e non solo il titolo uniforme), e avere a disposizione dei filtri per selezionare le espressioni, filtri che dovrebbero differenziarsi a seconda della tipologia di opera. Ad esempio, per una composizione musicale dovrebbe essere possibile scegliere facilmente tra le esecuzioni, le trascrizioni, gli adattamenti ecc., elementi che non dovrebbero evidentemente essere presentati per un'opera testuale.
Invece tutto quello che offrono di solito gli opac di oggi, anche sofisticati, è la possibilità di cercare per titolo uniforme e visualizzare i risultati direttamente al livello della manifestazione.
Peraltro ho l'impressione che molti catalogatori non abbiamo ancora bene assimilato i concetti di FRBR e l'uso del titolo uniforme come previsto dalle REICAT, anzi ho idea che qualcuno speri di riuscire ad andare in pensione prima di dovere applicare la nuove regole (strategia che però rischia di essere fallimentare con le attuali politiche pensionistiche).
Beppe
Permettetemi una battuta, "scatenata" dalla giusta considerazione finale di Beppe... La strategia di vari catalogatori dell'attendere la pensione per evitare di reimpostare il proprio modo di "fare catalogo" (non dimenticando, pero', che anche nelle vecchie RICA erano gia' presenti vari concetti "FRBR-like", non applicati ai cataloghi, poi affrontati in modo piu' completo nello studio e ripresi dalle Regole su di esso basate), e' certamente agevolata dalla non-azione dell'ICCU nei confronti del futuro del nostro Codice in riferimento all'evolversi del contesto catalografico esterno... Non posso nascondere l'impressione - peraltro espressa anche durante l'incontro romano su SBN - che si stia buttando via anni di serio lavoro senza tentare un serio confronto con le altre, o meglio con l'altra, realta' dominante... Buona calda giornata a tutti, simona Il giorno 06/ago/2013 09:37, "Pavoletti Giuseppe Carlo" < GiuseppeCarlo.Pavoletti@regione.liguria.it> ha scritto:
From: bibliotecari-bounces@wikimedia.it [mailto:bibliotecari-bounces@wikimedia.it] On Behalf Of Pierfranco Minsenti Sent: Monday, August 05, 2013 10:49 PM To: Lista di discussione per bibliotecari e wikipediani Subject: Re: [Bibliotecari] Articolo open access sull'incontro di Roma del20 giugno
Quando avremo cataloghi pienamente frbrizzati credo che bisogneràlavorare molto al livello delle interfacce utente
Mi sembra un concetto molto importante che forse finora non è stato approfondito abbastanza.
In particolare, la maggior parte (o tutti?) gli opac attuali sono palesemente inadeguati a fare ricerche sul livello dell'opera tramite il titolo uniforme. Questo in parte è dovuto anche al MARC che per il titolo uniforme prevede un mucchio di dati tra cui manca l'autore! Si può supporre che sullo sfondo ci sia l'idea che il titolo uniforme serva solo per i classici anonimi.
Comunque, sarebbe legittimo aspettarsi da un opac la possibilità di cercare una o più opere specifiche, tramite titolo uniforme o altri dati collegati, vedere i dati completi di un'opera, se esistono (e non solo il titolo uniforme), e avere a disposizione dei filtri per selezionare le espressioni, filtri che dovrebbero differenziarsi a seconda della tipologia di opera. Ad esempio, per una composizione musicale dovrebbe essere possibile scegliere facilmente tra le esecuzioni, le trascrizioni, gli adattamenti ecc., elementi che non dovrebbero evidentemente essere presentati per un'opera testuale.
Invece tutto quello che offrono di solito gli opac di oggi, anche sofisticati, è la possibilità di cercare per titolo uniforme e visualizzare i risultati direttamente al livello della manifestazione.
Peraltro ho l'impressione che molti catalogatori non abbiamo ancora bene assimilato i concetti di FRBR e l'uso del titolo uniforme come previsto dalle REICAT, anzi ho idea che qualcuno speri di riuscire ad andare in pensione prima di dovere applicare la nuove regole (strategia che però rischia di essere fallimentare con le attuali politiche pensionistiche).
Beppe
Bibliotecari mailing list Invio messaggi in lista: Bibliotecari@wikimedia.it Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari
Mauro,
grazie per le informazioni dettagliate sul lavoro di traduzione delle RDA. In bocca al lupo a tutti quelli che contribuiscono e in particolare a chi partecipa a questa lista: Carlo e Simona. Spero che l'impegno vero e proprio si concretizzerà quando farà meno caldo perché RDA e queste temperature mi sembrano due cose difficili da conciliare. [?]
pierfranco
Il giorno 06 agosto 2013 09:57, Simona Turbanti sturbanti@gmail.com ha scritto:
Permettetemi una battuta, "scatenata" dalla giusta considerazione finale di Beppe... La strategia di vari catalogatori dell'attendere la pensione per evitare di reimpostare il proprio modo di "fare catalogo" (non dimenticando, pero', che anche nelle vecchie RICA erano gia' presenti vari concetti "FRBR-like", non applicati ai cataloghi, poi affrontati in modo piu' completo nello studio e ripresi dalle Regole su di esso basate), e' certamente agevolata dalla non-azione dell'ICCU nei confronti del futuro del nostro Codice in riferimento all'evolversi del contesto catalografico esterno... Non posso nascondere l'impressione - peraltro espressa anche durante l'incontro romano su SBN - che si stia buttando via anni di serio lavoro senza tentare un serio confronto con le altre, o meglio con l'altra, realta' dominante... Buona calda giornata a tutti, simona Il giorno 06/ago/2013 09:37, "Pavoletti Giuseppe Carlo" < GiuseppeCarlo.Pavoletti@regione.liguria.it> ha scritto:
From: bibliotecari-bounces@wikimedia.it [mailto:bibliotecari-bounces@wikimedia.it] On Behalf Of Pierfranco Minsenti Sent: Monday, August 05, 2013 10:49 PM To: Lista di discussione per bibliotecari e wikipediani Subject: Re: [Bibliotecari] Articolo open access sull'incontro di Roma del20 giugno
Quando avremo cataloghi pienamente frbrizzati credo che bisogneràlavorare molto al livello delle interfacce utente
Mi sembra un concetto molto importante che forse finora non è stato approfondito abbastanza.
In particolare, la maggior parte (o tutti?) gli opac attuali sono palesemente inadeguati a fare ricerche sul livello dell'opera tramite il titolo uniforme. Questo in parte è dovuto anche al MARC che per il titolo uniforme prevede un mucchio di dati tra cui manca l'autore! Si può supporre che sullo sfondo ci sia l'idea che il titolo uniforme serva solo per i classici anonimi.
Comunque, sarebbe legittimo aspettarsi da un opac la possibilità di cercare una o più opere specifiche, tramite titolo uniforme o altri dati collegati, vedere i dati completi di un'opera, se esistono (e non solo il titolo uniforme), e avere a disposizione dei filtri per selezionare le espressioni, filtri che dovrebbero differenziarsi a seconda della tipologia di opera. Ad esempio, per una composizione musicale dovrebbe essere possibile scegliere facilmente tra le esecuzioni, le trascrizioni, gli adattamenti ecc., elementi che non dovrebbero evidentemente essere presentati per un'opera testuale.
Invece tutto quello che offrono di solito gli opac di oggi, anche sofisticati, è la possibilità di cercare per titolo uniforme e visualizzare i risultati direttamente al livello della manifestazione.
Peraltro ho l'impressione che molti catalogatori non abbiamo ancora bene assimilato i concetti di FRBR e l'uso del titolo uniforme come previsto dalle REICAT, anzi ho idea che qualcuno speri di riuscire ad andare in pensione prima di dovere applicare la nuove regole (strategia che però rischia di essere fallimentare con le attuali politiche pensionistiche).
Beppe
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Crepi! Quando saremo più avanti nel lavoro (fine anno?) mi piacerebbe organizzare un tavolo di studio, come avviene negli USA, per informare gli interessati sui progressi della traduzione. Tutto viene meglio se sottoposto a confronto e a verifica.
ciao, mauro
Il 06/08/2013 10:08, Pierfranco Minsenti ha scritto:
Mauro,
grazie per le informazioni dettagliate sul lavoro di traduzione delle RDA. In bocca al lupo a tutti quelli che contribuiscono e in particolare a chi partecipa a questa lista: Carlo e Simona. Spero che l'impegno vero e proprio si concretizzerà quando farà meno caldo perché RDA e queste temperature mi sembrano due cose difficili da conciliare.
pierfranco
Il giorno 06 agosto 2013 09:57, Simona Turbanti <sturbanti@gmail.com mailto:sturbanti@gmail.com> ha scritto:
Permettetemi una battuta, "scatenata" dalla giusta considerazione finale di Beppe... La strategia di vari catalogatori dell'attendere la pensione per evitare di reimpostare il proprio modo di "fare catalogo" (non dimenticando, pero', che anche nelle vecchie RICA erano gia' presenti vari concetti "FRBR-like", non applicati ai cataloghi, poi affrontati in modo piu' completo nello studio e ripresi dalle Regole su di esso basate), e' certamente agevolata dalla non-azione dell'ICCU nei confronti del futuro del nostro Codice in riferimento all'evolversi del contesto catalografico esterno... Non posso nascondere l'impressione - peraltro espressa anche durante l'incontro romano su SBN - che si stia buttando via anni di serio lavoro senza tentare un serio confronto con le altre, o meglio con l'altra, realta' dominante... Buona calda giornata a tutti, simona Il giorno 06/ago/2013 09:37, "Pavoletti Giuseppe Carlo" <GiuseppeCarlo.Pavoletti@regione.liguria.it <mailto:GiuseppeCarlo.Pavoletti@regione.liguria.it>> ha scritto: ________________________________ From: bibliotecari-bounces@wikimedia.it <mailto:bibliotecari-bounces@wikimedia.it> [mailto:bibliotecari-bounces@wikimedia.it <mailto:bibliotecari-bounces@wikimedia.it>] On Behalf Of Pierfranco Minsenti Sent: Monday, August 05, 2013 10:49 PM To: Lista di discussione per bibliotecari e wikipediani Subject: Re: [Bibliotecari] Articolo open access sull'incontro di Roma del20 giugno Quando avremo cataloghi pienamente frbrizzati credo che bisognerà lavorare molto al livello delle interfacce utente Mi sembra un concetto molto importante che forse finora non è stato approfondito abbastanza. In particolare, la maggior parte (o tutti?) gli opac attuali sono palesemente inadeguati a fare ricerche sul livello dell'opera tramite il titolo uniforme. Questo in parte è dovuto anche al MARC che per il titolo uniforme prevede un mucchio di dati tra cui manca l'autore! Si può supporre che sullo sfondo ci sia l'idea che il titolo uniforme serva solo per i classici anonimi. Comunque, sarebbe legittimo aspettarsi da un opac la possibilità di cercare una o più opere specifiche, tramite titolo uniforme o altri dati collegati, vedere i dati completi di un'opera, se esistono (e non solo il titolo uniforme), e avere a disposizione dei filtri per selezionare le espressioni, filtri che dovrebbero differenziarsi a seconda della tipologia di opera. Ad esempio, per una composizione musicale dovrebbe essere possibile scegliere facilmente tra le esecuzioni, le trascrizioni, gli adattamenti ecc., elementi che non dovrebbero evidentemente essere presentati per un'opera testuale. Invece tutto quello che offrono di solito gli opac di oggi, anche sofisticati, è la possibilità di cercare per titolo uniforme e visualizzare i risultati direttamente al livello della manifestazione. Peraltro ho l'impressione che molti catalogatori non abbiamo ancora bene assimilato i concetti di FRBR e l'uso del titolo uniforme come previsto dalle REICAT, anzi ho idea che qualcuno speri di riuscire ad andare in pensione prima di dovere applicare la nuove regole (strategia che però rischia di essere fallimentare con le attuali politiche pensionistiche). Beppe _______________________________________________ Bibliotecari mailing list Invio messaggi in lista: Bibliotecari@wikimedia.it <mailto:Bibliotecari@wikimedia.it> Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari _______________________________________________ Bibliotecari mailing list Invio messaggi in lista: Bibliotecari@wikimedia.it <mailto:Bibliotecari@wikimedia.it> Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari
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