Susanna, basta scrivere ad es. "film guerra" su Google per trovare queste liste. Cosa vuoi che cambi se sono linkate sui siti delle biblioteche? :-) In questi casi secondo me non si tratta di "aggiustare cose che si fanno di già" ma di rendersi conto che siamo stati superati (e per fortuna, visto che i risultati ottenuti sono migliori)

detto en passant: ho terrore della lista "personalizzata" da un bibliotecario qualunque che ci inserisce i suoi gusti, le sue conoscenze, la sua ignoranza e qualunque altra cosa ;-)

ciao virginia

2013/9/25 giaccai@gmail.com

Le biblioteche potrebbero però collaborare a queste liste e magari personalizzarle ? e poi linkarle al proprio sito o blog per farci arrivare facilmente i propri lettori

Si tratta di aggiustare cose che si fanno di già allargando lo sguardo fuori dalla biblioteca; è un po' come convincere le biblioteche che nella promozione ci stanno anche corsi su Wikipedia.

Ciao Susanna

.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-. *Susanna Giaccai* Firenze

Il giorno 25 settembre 2013 08:40, Virginia Gentilini < virginia.gentilini@gmail.com> ha scritto:

mi fa venire in mente il giorno in cui scoprii che su Wikipedia esistono

...

cose di questo genere http://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Film_di_guerra che fanno apparire ogni sforzo delle biblioteche pubbliche di compilare liste e listine di letture o proposte a tema un pio, antiquato e inutile tentativo

e questo non per attaccare le biblioteche o chi in buona fede si dedica a questi lavori, ma per dire che non c'è proprio gioco, è il meccanismo wiki quello che vince a dispetto di tutte le nostre buone intenzioni

buona giornata a tutti virginia

2013/9/25 giaccai@gmail.com

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Liste di cose in Wikipedia

http://listsonwikipedia.tumblr.com

Buona giornata Susanna

Susanna Giaccai invio da cellulare

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Queste due diverse posizioni fanno riflettere:

- da un lato la bibliotecaria di reference e quindi a diretto contatto con gli utenti, forse stanca o delusa dalle aspettative riposte nel suo lavoro - dall'altro un wikipediano (che lavoro fai Nemo?) che coglie l'uvergloup del web e richiama al concreto

Susanna

.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-. *Susanna Giaccai* Firenze

Il giorno 25 settembre 2013 08:57, Federico Leva (Nemo) nemowiki@gmail.comha scritto:

Virginia Gentilini, 25/09/2013 08:40:

...

mi fa venire in mente il giorno in cui scoprii che su Wikipedia esistono cose di questo genere http://it.wikipedia.org/wiki/**Categoria:Film_di_guerrahttp://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Film_di_guerrache fanno apparire ogni sforzo delle biblioteche pubbliche di compilare liste e listine di letture o proposte a tema un pio, antiquato e inutile tentativo

e questo non per attaccare le biblioteche o chi in buona fede si dedica a questi lavori, ma per dire che non c'è proprio gioco, è il meccanismo wiki quello che vince a dispetto di tutte le nostre buone intenzioni

Liste e listine funzionano solo se hanno un aspetto personale, cioè se sono un suggerimento da amico ad amico. Persino alla Feltrinelli fanno cosí, c'è l'angolo dei suggerimenti dei librai ma in tono assolutamente personale, perché serve a ribadire la differenza fra un libraio autentico e uno virtuale.

Nemo ______________________________**_________________ Bibliotecari mailing list Invio messaggi in lista: Bibliotecari@wikimedia.it Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/**listinfo/bibliotecarihttp://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari

La risposta di Nemo mi fa pensare alla tesi di un grande teorico americano della biblioteconomia = della necessità di superarla: Patrick Wilson nel suo libro "Two kinds of power: An essay on bibliographical control" (1968).

Per Wilson se la biblioteconomia si esaurisce nel bibliographic control, quindi nella creazione di liste/repertori bibliografici, non arriva a soddisfare realmente l'interesse del lettore che non si accontenta di liste neutre ma vuole crearsi un bagaglio di conoscenze e quindi ha bisogno di giudizi, raccomandazioni (giudizi esperti, comptetenti, espressi da conoscitori veri, naturalmente, non espressi da dillettanti allo sbaraglio). Per Wilson quindi la conoscenza di una disciplina che ha uno specialista è il "second power" che manca al semplice bibliotecario/bibliografo. La meta ideale per Wilson è fondere i due powers: le due competenze perché solo così si risponderebbe davvero alle esigenze degli utenti.

È un discorso che anticipa la critica ai limiti delle biblioteche e la necessità di arrivare alla knowledge organization: quindi anticipa anche Lankes quando critica i bibliotecari come gestori di supporti documentari più che di conoscenza.

Le liste di Wikipedia rientrerebbero in questa critica perché sono anch'esse neutre? Oppure nel caso di Wikipedia questo "limite" ha un senso preciso perché trattandosi di un servizio online si rivolge a tutti mentre la biblioteca è un servizio che parte da una realtà fisica e da una comunità per cui non può più pensarsi in termini di servizio asettico come si è quasi sempre pensata? In effetti la pratica americana ha creato un servizio di raccomandazioni: il servizio chiamato Reader's Advisory: non sai cosa leggere? Dimmi chi sei e ti raccomando una serie di libri che ti potrebbero piacere. Su questo servizio c'è anche una voce su Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Readers%27_advisory

Pierfranco

Il giorno 25 settembre 2013 09:16, Virginia Gentilini < virginia.gentilini@gmail.com> ha scritto:

Nemo, intendo dire questo: mettiamo il caso di un insegnante che cerca film di guerra da far vedere a una classe. Viene in biblioteca, trova un bibliotecario che (volendo essere realistici) gli dirà a casaccio un paio di titoli che ricorda. Ciò ha un aspetto personale, ma nel senso deteriore della parola. Se invece ha a disposizione una lista ampia e diciamo "neutra" la responsabilità della scelta sarà sua, fatta si spera sulla base di un qualche criterio coerente col lavoro che sta facendo

e poi scusami ma di librai "autentici" in catene come Feltrinelli (il che vale a dire in qualunque libreria, visto che ormai esistono solo le catene) io non ne ho mai visti e gli angolini coi consigli del libraio a me sono sempre sembrati leggermente penosi, esattamente come quelli che si vedono in biblioteca

diverso è il caso del mio amico che dice "guarda quel fim di guerra che ti piacerà". Certo che lo ascolto. Ma se sto facendo un lavoro più ampio vorrei qualcosa di più

a Susanna direi una cosa molto semplice: non è questione di essere delusi ma onesti. Il reference è una bella favola che ci siamo raccontati a lungo. Nei primi anni 2000, quando io me ne sono occupata molto, era una favola giusta da raccontare perché la richiesta, in presenza di un'offerta del servizio, emergeva. Dopo di che, le biblioteche italiane nella grandissima maggioranza questa offerta non l'hanno data, non sono riuscite a coordinarsi mettendo insieme una minima rete di cooperazione, hanno perso tempo e l'occasione se n'è andata. Oggi, ai banchi informazioni di biblioteche pubbliche cittadini di grandi dimensioni quello che si fa è aiutare i vecchi a cercare le collocazioni dei libri. E' una degnissima attività, ma se la chiamiamo reference facciamo un'offesa al senso della parola. Forse in realtà più piccole le cose sono diverse, ma resta il fatto che manca la massa critica: mancano le biblioteche funzionanti e mancano i bibliotecari preparati. E' inutile dire "le biblioteche potrebbero" quando molte delle cose che avrebbero potuto fare non le hanno fatte

ciao virginia

2013/9/25 giaccai@gmail.com

Queste due diverse posizioni fanno riflettere:

...

• da un lato la bibliotecaria di reference e quindi a diretto contatto

con gli utenti, forse stanca o delusa dalle aspettative riposte nel suo lavoro

• dall'altro un wikipediano (che lavoro fai Nemo?) che coglie l'uvergloup

del web e richiama al concreto

Susanna

.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-. *Susanna Giaccai* Firenze

Il giorno 25 settembre 2013 08:57, Federico Leva (Nemo) < nemowiki@gmail.com> ha scritto:

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Virginia Gentilini, 25/09/2013 08:40:

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mi fa venire in mente il giorno in cui scoprii che su Wikipedia esistono cose di questo genere http://it.wikipedia.org/wiki/**Categoria:Film_di_guerrahttp://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Film_di_guerrache fanno apparire ogni sforzo delle biblioteche pubbliche di compilare liste e listine di letture o proposte a tema un pio, antiquato e inutile tentativo

e questo non per attaccare le biblioteche o chi in buona fede si dedica a questi lavori, ma per dire che non c'è proprio gioco, è il meccanismo wiki quello che vince a dispetto di tutte le nostre buone intenzioni

Liste e listine funzionano solo se hanno un aspetto personale, cioè se sono un suggerimento da amico ad amico. Persino alla Feltrinelli fanno cosí, c'è l'angolo dei suggerimenti dei librai ma in tono assolutamente personale, perché serve a ribadire la differenza fra un libraio autentico e uno virtuale.

Nemo ______________________________**_________________ Bibliotecari mailing list Invio messaggi in lista: Bibliotecari@wikimedia.it Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/** listinfo/bibliotecarihttp://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari

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Bibliotecari mailing list Invio messaggi in lista: Bibliotecari@wikimedia.it Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari

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2013/9/25 Giovanna Frigimelica gfrigimelica@gmail.com

Come fa a essere neutra la lista di Wikipedia? Nessuna lista e' neutra per definizione, perche' uno (o piu') hanno deciso (o ricordato/scordato) cosa metterci e cosa no. _______________________________________________ Bibliotecari mailing list Invio messaggi in lista: Bibliotecari@wikimedia.it Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari

questo invece mi fa venire in mente una cosa detta da Jimmy Wales e che ho letto da qualche parte (cito a memoria): come si fa a decidere quando una voce ha un punto di vista neutrale? Quando la comunità smette di discuterla

ovvero: qui non si fa della filosofia, nessuna lista compilata da umani sarà mai neutra, e in questo Giovanna ha ragione, ma mettere insieme x umani con conoscenze e opinioni diverse produce sicuramente un risultato tendenzialmente più "neutro" di quello che ottengono meno umani

poi un discorso diverso è quello della personalizzazione di cui parla Pierfranco. Ma quella, appunto, pochissime biblioteche reali in Italia riescono a farla

ciao! virginia

Entro un po' a gamba tesa, perchè le questioni sono tante.

@salvatore Ovviamente, si parte da "given enough eyeballs, all bugs are shallow" :-) il punto è sempre quello. Sull'enough, che è ovviamente il nodo centrale della questione, inviterei tutti a fare un passo indietro, e a guardare le cose, diciamo così, con "disincanto".

Wikipedia non si prefigge di essere la verità, nè di averla, ma di costruire insieme la migliore approssimazione possibile. Si fa insieme, si costruisce insieme, e si è consci che "non esiste una versione definitiva". https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:La_voce_perfetta Wales non è il mio intellettuale di riferimento, ma questo approccio pragmatico è quello che ha reso Wikipedia quella che è, nel bene e nel male (e infatti lui dice sempre che Wikipedia funziona "abbastanza").

A voler essere provocatorio, mi verrebbe da dire che a forza di disquisire cosa sia "neutro", e dell'impossibilità teorica della neutralità, ci si perde di vista che c'è "un sacco di spazio" fra una voce inesistente e una voce perfetta. La voce perfetta non ci sarà mai, la voce inesistente non esiste, ma in mezzo c'è la possibilità di fare cose buone e meno buone. Wikipediaha scelto un approccio discutibile, sicuramente non perfetto, ma che dà risultati tangibili (e, soprattutto, è gratis). In un certo senso, stare a discettare della neutralità fa perdere completamente il punto, che (secondo me) è: se la voce non è neutrale, perchè non la migliori?

Aubrey

2013/9/25 Salvatore Vassallo vassallosalvatore@gmail.com

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questo invece mi fa venire in mente una cosa detta da Jimmy Wales e che ho letto da qualche parte (cito a memoria): come si fa a decidere quando una voce ha un punto di vista neutrale? Quando la comunità smette di discuterla

Detta così è una definizione di NPOV un filo pericolosa... La conseguenza è giudicare a priori NPOV qualunque voce dove non c'è discussione (magari perché non se la fila nessuno). Mi ricorda il "given enough eyeballs, all bugs are shallow" di Eric Raymond. Concetto che mi piace moltissimo, ma quando sono "enough"? e che fare quando non lo sono?

A presto Salvatore

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Il giorno 25 settembre 2013 15:09, Salvatore Vassallo < vassallosalvatore@gmail.com> ha scritto:

Unico appunto al tuo intervento: che sia gratis... non mi è mai piaciuto come valore da sottolineare. Non mi piace quando parlo di FLOSS e lo stesso immagino (non essendo così esperto nello specifico) valga per wikipedia. Ci sono tantissimi aspetti che mi sembrano più succulenti. Invece di _soprattutto è gratis_ preferirei si dicesse _e in aggiunta è pure gratis_ ;-)

A presto Salvatore

Anche io confesso che la penso come Salvatore: vale a dire che per un prodotto culturale mi pare importante non mettere l'accento sulla gratuità perché rischia di distogliere l'attenzione dagli altri aspetti: la qualità, il metodo, ecc. Del resto è una cosa che in realtà vale anche per altri ambiti: per es. nonmi importa che il cibo sia gratis, ma che sia di una certa qualità. Se fosse gratuito ma di cattiva qualità (e in effetti spesso le due cose coincidono) non mi andrebbe bene.

Semmai questo discorso suggerisce una difficoltà: forse non abbiamo ancora a disposizione un modo per mettere in rilievo che in certi casi molto specifici, non vale l'equivalenza gratuito = cattiva qualità. Come si fa a dire che non "vale"? Forse è questo il problema: che "soprattutto è gratis" in quel caso vuole dire un'altra cosa rispetto al significato corrente.

Pierfranco

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Il 25 settembre 2013 08:40, Virginia Gentilini virginia.gentilini@gmail.com ha scritto:

mi fa venire in mente il giorno in cui scoprii che su Wikipedia esistono cose di questo genere http://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Film_di_guerra che fanno apparire ogni sforzo delle biblioteche pubbliche di compilare liste e listine di letture o proposte a tema un pio, antiquato e inutile tentativo

e questo non per attaccare le biblioteche o chi in buona fede si dedica a questi lavori, ma per dire che non c'è proprio gioco, è il meccanismo wiki quello che vince a dispetto di tutte le nostre buone intenzioni

Tu pensa quando con Wikidata sarà possibile fare una lista di tutti i film di guerra che hanno almeno una voce su *una qualsiasi* versione di Wikipedia. :)

Il 25 settembre 2013 09:39, Giovanna Frigimelica gfrigimelica@gmail.com ha scritto:

Come fa a essere neutra la lista di Wikipedia? Nessuna lista e' neutra per definizione, perche' uno (o piu') hanno deciso (o ricordato/scordato) cosa metterci e cosa no.

Vero. Diciamo che noi siamo un po' più avvantaggiati dal fatto che, tramite i nostri template e in futuro tramite altre funzioni, possiamo fare delle liste che raggruppano automaticamente tutti quei film che sono stati indicati come "film di guerra" (o romantici, o comici, o...).

C'è sempre spazio per l'errore umano, ma qui è un po' più ridotto perché si tratta di una lista effettuata in automatico e su un criterio "neutro": parla di questioni belliche, ergo è di guerra (semplifico molto).