Questa esigenza di migliorare la comunicazione usando la rete secondo me è stata espressa molto bene da Laura Testoni nel suo post del 22 maggio: http://refkit.wordpress.com/2013/05/22/salvatesbn/#more-2040 quando ha scritto che di fronte alla mobilitazione che c'è stata in rete su SBN l'ICCU mostrava di non essere in grado di valorizzarla e forse neppure ne era a conoscenza. Riporto quello che ha scritto perché secondo me è uno dei noccioli della questione:

E la domanda sorge spontanea: *cosa fa l’ICCU, Sbn, per intercettare, capitalizzare, valorizzare questo consenso massiccio*, non sollecitato, non previsto, diciamo pure “piovuto dal cielo” grazie alla presa in carico “dal basso” di un *influencer* su Twitter? *Ecco io credo che l’ICCU nemmeno sappia di questa mobilitazione* virale. E se lo sa, non ritiene utile comprenderla, decifrarla, metterla a valore. E penso che una istituzione come l’ICCU dovrebbe comprendere nel suo staff anche persone in grado di stare dentro i social e dialogare con gli stakeholder (e invece si mandano le veline all’Ansa e poi si mettono cose pasticciate nel sito). Molte realtà bibliotecarie di altissimo livello sono presenti in modo interessante su twitter (@librarycongresshttps://twitter.com/librarycongress , @britishlibrary https://twitter.com/britishlibrary, @actuBNFhttps://twitter.com/ActuBnF) e – ricordiamo – non sono solo biblioteche ma anche agenzie catalografiche e in questo senso analoghe a SBN/Iccu

Il giorno 04 giugno 2013 09:34, Enrico Francese efrancese@gmail.com ha scritto:

Io aggiungerei un aspetto relativo alla comunicazione. Non ho idea di come formularlo né come articolarlo, ma risponderebbe anche in parte all'ultima osservazione di Andrea: "che qualcuno di loro si mettesse a parlare con noi". Insisterei proprio sulla necessità non solo di aprirsi a esperienze diverse (risponderanno sicuramente "lo stiamo già facendo") ma di comunicare e pubblicare adeguatamente queste (e altre) esperienze. La cosa poi si estenderebbe alla presenza sui social network, alla presenza di documentazione strutturata in html sul loro sito, ecc.

Enrico

Il 03 giugno 2013 22:22, Andrea Zanni zanni.andrea84@gmail.com ha scritto:

...

2013/6/3 Pierfranco Minsenti pierfranco.minsenti@gmail.com

...

Io chiederei questo:

1. che si mettano d'accordo con OCL per rifare l'export dei dati ICCU:

basta che aggiungano le date i nomi;

Sono d'accordo. In realtà noi possiamo passare a livello basso parlando direttamente con Max, ma se loro risolvono a monte il problema, meglio

per

...

tutti. Sarebbe importante, in un certo senso, preparargli un bel

resoconto

...

degli errori che avete trovato (ecco perchè consigliavo l'articolo). Ora, io non so quanto ci si metterà a muoversi, ma secondo me il tempo

per

...

scrivere l'articolo ce l'avete :-)

...

2. che aprano le porte a una collaborazione designando una persona di

contatto: o meglio, che accettino un Wikipediano in residence.

Anche qui sono d'accordo, ma con un "però". Non è detto che un

wikipediano

...

in residenza con le skill giuste e la voglia di lavorare (pagato?)

all'ICCU

...

lo trovino. OCLC ha trovato un wikipediano in residenza, ma lo paga piuttosto bene e aveva un'appeal decisamente diverso. Io mi accontenterei che qualcuno di loro si mettesse seriamente a parlare con noi: questa lista riunisce competenze ed esperienze uniche, e molti

di

...

noi sono di Wikimedia Italia, per cui c'è una sponda "istituzionale".

Andrea

---

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-- Enrico Francese http://fraenrico.carcosa.it _______________________________________________ Bibliotecari mailing list Invio messaggi in lista: Bibliotecari@wikimedia.it Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari

Caro Ivan, tento di rispondere al primo quesito, molto attinente al tipo di intervento richiestomi per la giornata romana.

Non e' proprio esatto che in Italia non si sia adottato formati catalografici internazionali standard; ci si e', infatti, sin da subito uniformati all'International Standard Bibliographic Description, standard internazionale, ormai quarantennale ma costantemente aggiornato, valido per la parte relativa alla descrizione. Sono rimaste, invece, compito delle singole agenzie nazionali le regole sui punti di accesso, sia a livello di autori (nonostante molte nazioni anche di area non anglofona abbiano, in passato, optato per le AACR e AACR2) sia nella catalogazione semantica (eccezion fatta, per la classificazione decimale Dewey, adottata largamente in tutto il mondo); il motivo e' facilmente intuibile. Se e' stato relativamente semplice - ma rivoluzionario, lo sottolineo - stabilire che nel descrivere una risorsa bibliografica si inserisce sempre, come primo elemento, il titolo, quindi i dati dell'edizione se presenti, poi la pubblicazione, ecc. in una successione determinata, e che, all'interno dell'area del titolo la barra obliqua precede sempre e solo la prima formulazione di responsabilita', ecc. ecc., la stessa standardizzazione sarebbe stata assai piu' complessa nella sfera degli accessi, fortemente influenzati da fattori culturali, linguistici e di consuetudini locali.

Parallelamente, si e' cercato di creare formati di scambio - che non sono ne' codici catalografici ne' standard come le ISBD - validi a livello internazionale, tentativo riuscito parzialmente dato che, anche in questo caso, hanno prevalso per qualche decennio i "nazionalismi" (alludo al formato MARC, da cui si sono sviluppati MARC nazionali diversi) finche', ultimamente, ha finito per prevalere il MARC21 adottato in America e in vari altri paesi, a scapito di altri MARC locali non piu' manutenuti, ad es. UNIMARC.

Detto questo e senza volerla fare troppo lunga, adesso siamo dinanzi a un'era "nuova". L'ottica diversa in cui sono nate e si stanno evolvendo le nuove RDA - che definire codice catalografico e' probabilmente riduttivo - aperte a un contesto allargato rispetto a quello delle biblioteche, composto da informazioni - dati e metadati - condivisibili e utilizzabili al di fuori dei recinti bilbiotecari e strutturati mediante linguaggi di marcatura. Peraltro, in tutto questo, il ruolo dei formati come il MARC sembra destinato a perdere importanza e, gia' da molti anni, si parla di "morte" del MARC.

In tutto questo si collocano le nostre regole nazionali di catalogazione, le REICAT, che hanno in comune con RDA molti principi (mutuati da FRBR) e si basano sullo standard ISBD (a differenza di RDA, almeno stando a quanto si afferma, poi in pratica si vedra'), ma il cui terreno e' molto piu' legato a cataloghi tradizionali (i colleghi americani dicono di non voler neanche piu' parlare di cataloghi ma di strumenti "altri").

Insomma, la questione non e' banale e poco condensabile in una mail, benche' lunghetta (e mi auguro di non essere stata troppo caotica); sono convinta sia importante, non dico discuterla, ma almeno accennarla durante l'incontro romano...

A presto, simona

Il giorno 05 giugno 2013 14:29, Ivan Rachieli ivanrachieli@gmail.com ha scritto:

Ciao a tutti,

l'AIB mi ha invitato a partecipare al convengo del 20 – penso per via dell'articolo su Tropico del Libro – e, come ha chiesto anche a voi, di dire qualcosa in 5 minuti.

Visto che non sono un bibliotecario e non lavoro in biblioteca ho pensato di fare due domande precise che riassumono il mio punto di vista di osservatore (relativamente) esterno e che possono essere un punto di partenza interessante per un'argomentazione rivolta a un pubblico che ha seguito la storia ma non è necessariamente composto di addetti ai lavori:

1.Quali obiettivi hanno guidato la decisione di non adottare da subito formati di catalogazione internazionali standard. 2. Per quale ragione non esiste ancora una politica chiara riguardo l'esposizione dei dati pubblici, e il loro utilizzo.

Di sicuro sono questioni di superficie, ma non sono domande retoriche: sono davvero interessato alla risposte, anche se potrebbero non esserci o essere non particolarmente sensate.

---

Ivan Rachieli se vuoi sapere più cose su di me, guarda qui: http://iscarlets.tumblr.com/about

Il giorno 04 giugno 2013 09:41, Pierfranco Minsenti < pierfranco.minsenti@gmail.com> ha scritto:

Questa esigenza di migliorare la comunicazione usando la rete secondo me è

...

stata espressa molto bene da Laura Testoni nel suo post del 22 maggio: http://refkit.wordpress.com/2013/05/22/salvatesbn/#more-2040 quando ha scritto che di fronte alla mobilitazione che c'è stata in rete su SBN l'ICCU mostrava di non essere in grado di valorizzarla e forse neppure ne era a conoscenza. Riporto quello che ha scritto perché secondo me è uno dei noccioli della questione:

E la domanda sorge spontanea: *cosa fa l’ICCU, Sbn, per intercettare, capitalizzare, valorizzare questo consenso massiccio*, non sollecitato, non previsto, diciamo pure “piovuto dal cielo” grazie alla presa in carico “dal basso” di un *influencer* su Twitter? *Ecco io credo che l’ICCU nemmeno sappia di questa mobilitazione* virale. E se lo sa, non ritiene utile comprenderla, decifrarla, metterla a valore. E penso che una istituzione come l’ICCU dovrebbe comprendere nel suo staff anche persone in grado di stare dentro i social e dialogare con gli stakeholder (e invece si mandano le veline all’Ansa e poi si mettono cose pasticciate nel sito). Molte realtà bibliotecarie di altissimo livello sono presenti in modo interessante su twitter (@librarycongresshttps://twitter.com/librarycongress , @britishlibrary https://twitter.com/britishlibrary, @actuBNFhttps://twitter.com/ActuBnF) e – ricordiamo – non sono solo biblioteche ma anche agenzie catalografiche e in questo senso analoghe a SBN/Iccu

Il giorno 04 giugno 2013 09:34, Enrico Francese efrancese@gmail.com ha scritto:

Io aggiungerei un aspetto relativo alla comunicazione. Non ho idea di

...

come formularlo né come articolarlo, ma risponderebbe anche in parte all'ultima osservazione di Andrea: "che qualcuno di loro si mettesse a parlare con noi". Insisterei proprio sulla necessità non solo di aprirsi a esperienze diverse (risponderanno sicuramente "lo stiamo già facendo") ma di comunicare e pubblicare adeguatamente queste (e altre) esperienze. La cosa poi si estenderebbe alla presenza sui social network, alla presenza di documentazione strutturata in html sul loro sito, ecc.

Enrico

Il 03 giugno 2013 22:22, Andrea Zanni zanni.andrea84@gmail.com ha scritto:

...

2013/6/3 Pierfranco Minsenti pierfranco.minsenti@gmail.com

...

Io chiederei questo:

1. che si mettano d'accordo con OCL per rifare l'export dei dati ICCU:

basta che aggiungano le date i nomi;

Sono d'accordo. In realtà noi possiamo passare a livello basso parlando direttamente con Max, ma se loro risolvono a monte il problema, meglio

per

...

tutti. Sarebbe importante, in un certo senso, preparargli un bel

resoconto

...

degli errori che avete trovato (ecco perchè consigliavo l'articolo). Ora, io non so quanto ci si metterà a muoversi, ma secondo me il tempo

per

...

scrivere l'articolo ce l'avete :-)

...

2. che aprano le porte a una collaborazione designando una persona di

contatto: o meglio, che accettino un Wikipediano in residence.

Anche qui sono d'accordo, ma con un "però". Non è detto che un

wikipediano

...

in residenza con le skill giuste e la voglia di lavorare (pagato?)

all'ICCU

...

lo trovino. OCLC ha trovato un wikipediano in residenza, ma lo paga piuttosto bene e aveva un'appeal decisamente diverso. Io mi accontenterei che qualcuno di loro si mettesse seriamente a

parlare

...

con noi: questa lista riunisce competenze ed esperienze uniche, e

molti di

...

noi sono di Wikimedia Italia, per cui c'è una sponda "istituzionale".

Andrea

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Complimentoni a Pierfranco per la chiarezza :)

Riguardo il punto 1) sottolineo che per un'azienda, dotarsi della capacità di operare in SBN, comporta un costo di 2.500€ e il superamento di un test (http://www.iccu.sbn.it/opencms/opencms/it/main/sbn/certif_conf_protoc_sbnmar...). L'intero processo può durare più di un anno: alcuni mesi per implementare le funzionalità nell'applicativo, quindi la verifica e infine la certificazione. Nel nostro caso, solo tra la verifica e la certificazione sono passati 10 mesi (http://www.iccu.sbn.it/opencms/opencms/it/main/sbn/certif_conf_protoc_sbnmar...).

CIao Giulio

Il giorno 05/giu/2013, alle ore 17:12, Pierfranco Minsenti pierfranco.minsenti@gmail.com ha scritto:

Io credo che la domanda di Ivan alluda non agli "standard" che regolano il contenuto di una registrazione bibliografica in Italia nel mondo SBN, ma agli standard che regolano la struttura del formato bibliografico: la struttura del record, del suo contenuto.

Il "contenuto" di una registrazione in SBN non fa problema perché come ricorda Simona sia il mondo SBN sia le istituzioni italiane che non lavorano in SBN, fanno come fanno il resto delle biblioteche nel mondo: cioè usano lo standard che prescrive quale è il contenuto (=quali dati bisogna trascrivere per descrivere precisamente una edizione): questo standard sono le ISBD (International Standard Bibliographic Description: http://it.wikipedia.org/wiki/International_Standard_Bibliographic_Descriptio...

Quello che fa problema nel caso del mondo SBN riguarda il "formato bibliografico": cioè la struttura logica della registrazione, vale a dire come i diversi elementi (dati) che la compongono sono strutturati in un insieme, quando la notizia è creata con un computer e registrata in un archivio elettronico.

Il formato della registrazione bibliografica SBN è un formato proprietario: usato solo in Italia.

Questo siginifca molte cose tra cui:

1. se una ditta di software internazionale vuole vendere software a biblioteche italiane che sono in SBN, deve dotare il prodotto di funzioni aggiuntive per poter gestire il formato SBN e per poter colloquiare con la base dati nazionale (l'Indice SBN) da cui catturare records e a cui inviarli. Non tutte le ditte internazionali ritengono conveniente fare questo lavoro. Per es. la ditta Innovative Interfaces che in Italia fornisce Bocconi, Cattolica, Istituto Europeo di Fiesole ecc. ed è una ditta leader nel mondo con il suo software Millennium

2. per poter migrare a un nuovo software non nativo SBN (un software internazionale, per es.) una biblioteca italiana deve scaricare i records dal vecchio gestionale chiedendo alla ditta una conversione dal formato SBN al formato UNIMARC che è internazionale e potrà così essere importato nel nuovo software. Ma il punto è che la conversione dal formato SBN al formato UNIMARC è per forza di cose imperfetta perché si basa su procedure automatiche di riconoscimento della punteggiatura convenzionale inserita dal catalogatore nella registrazione bibliografica SBN che devono essere convertiti in una struttura record diversa dove i marcatori dei singoli elementi del record non sono segni di punteggiatura ma tag numerici e sottocampi alfabetici. Basta un errore nella punteggiatura e la conversione di quel record da SBN a UNIMARC riesce male.

3. il formato bibliografico SBN è meno granulare di UNIMARC (e di MARC21) perché per es. non ha dei tag specifici per i vari tipi di soggetto e i vari tipi di nota. Per cui se una biblioteca usa nel suo gestionale UNIMARC ma il suo software possiede anche le funzioni aggiuntive che permettono alla biblioteca di lavorare in SBN, invierà all'indice SBN un record più preciso (granulare) che verrà automaticamente convertito nel formato SBN e perderà le distinzioni a livello delle note e dei soggetti.

Proprio per questi motivi (e altri) ci sono tutt'ora un numero non indifferente di istituzioni italiane che preferiscono non essere in SBN, non usare quel formato: per es. l'Università di Pisa dove lavora Simona non lavora in SBN e usa il formato UNIMARC per catalogare.

Per cui se Ivan vuole fare la domanda che si è proposto è forse bene che specifichi meglio che cosa intende.

Un buon punto di partenza per capire la distinzione tra standard che regolano il contenuto di un record bibliografico e standard che regolano il formato del record si trova in un articolo inglese del 2007 che contiene una griglia che fa capire le differenze tra i vari standard (di contenuto; di struttura logica del record; di codifica e di scambio). È un articolo molto chiaro su queste questioni e lo consiglio. È uscito su un periodico online gratuito.

Mary W. Elings and Günter Waibel (2007). Metadata for All: Descriptive Standards and Metadata Sharing across Libraries, Archives and Museums, in First Monday, volume 12, number 3, URL: http://firstmonday.org/issues/issue12_3/elings/index.html

Lo schema è questo: la riga degli standard che rientrano nei Data Content rappresenta quelle che sono dette volgarmente le "regole catalografiche" e che per gli americani nel 2007 erano il loro codice nazionale AACR2 (oggi sono le RDA). In Italia il codice nazionale sono le REICAT che dal 2009 hanno sostituito le vecchie RICA del 1979. Le REICAT riprendono lo standard internazionale ISBD + aggiungono specifiche regole italiane.

Invece la riga dei Data structure fa riferimento agli standard che regolano la struttura logica della registrazione bibliografica. È a questo livello, quindi non al livello del Data content, che si situa il problema del formato proprietario di SBN, usato solo in Italia.

Nella prima riga vediamo la bottiglia e il barattolo: in quei contenitori di forma diversa, anche il contenuto assume una forma diversa.

Analogamente: il formato bibliografico SBN è un "contenitore" che dà una particolare struttura al record ed è questa struttura, non il suo contenuto, che è proprietaria perché usata solo in Italia. La traduzione da questa struttura proprietaria di SBN a una struttura internazionale come i formati MARC non potrà mai essere perfetta.

Per cui la domanda potrebbe essere: visto che quando è stato concepito SBN a fine anni '70 e poi lentamente realizzato negli anni '80, il formato UNIMARC era appena nato (prima edizione 1977), è comprensibile che allora potesse essere poco chiara la diffusione che avrebbe avuto, comunque di gran lunga inferiore all'altro standard: MARC21. Oggi, ovviamente col senno di poi, le cose si vedono meglio. Ma proprio per questo: perché quando nel 1996 è stato deciso di "aprire" il formato SBN a software internazionali e si è lentamente arrivati al cosiddetto SBN 2 (andato in porto intorno al 2005) non si è deciso di modificare il formato SBN adeguandolo ai formati internazionali?

Questa mancata decisione non è mai stata giustificata né spiegata. Se alla fine degli anni '70 le idee sugli standard a livello di formato potevano diverse dalle nostre, non si può dire la stessa cosa della fine degli anni '90 quando era chiarissimo il peso che avevano le scelte dei grandi enti internazionali e che cosa sarebbe stato opportuno fare per far evolvere il formato SBN

Per una introduzione a SBN vedi le slides di un corso del 2010: http://www.slideshare.net/mauriziomess/introduzione-a-sbn

La tabella dall'articolo: Mary W. Elings and Günter Waibel (2007). Metadata for All: Descriptive Standards and Metadata Sharing across Libraries, Archives and Museums, in First Monday, volume 12, number 3, URL: http://firstmonday.org/issues/issue12_3/elings/index.html <Schermata 2013-06-05 alle 16.07.38.png> Pierfranco Minsenti

Il giorno 05 giugno 2013 15:21, Simona Turbanti sturbanti@gmail.com ha scritto: Caro Ivan, tento di rispondere al primo quesito, molto attinente al tipo di intervento richiestomi per la giornata romana.

Non e' proprio esatto che in Italia non si sia adottato formati catalografici internazionali standard; ci si e', infatti, sin da subito uniformati all'International Standard Bibliographic Description, standard internazionale, ormai quarantennale ma costantemente aggiornato, valido per la parte relativa alla descrizione. Sono rimaste, invece, compito delle singole agenzie nazionali le regole sui punti di accesso, sia a livello di autori (nonostante molte nazioni anche di area non anglofona abbiano, in passato, optato per le AACR e AACR2) sia nella catalogazione semantica (eccezion fatta, per la classificazione decimale Dewey, adottata largamente in tutto il mondo); il motivo e' facilmente intuibile. Se e' stato relativamente semplice - ma rivoluzionario, lo sottolineo - stabilire che nel descrivere una risorsa bibliografica si inserisce sempre, come primo elemento, il titolo, quindi i dati dell'edizione se presenti, poi la pubblicazione, ecc. in una successione determinata, e che, all'interno dell'area del titolo la barra obliqua precede sempre e solo la prima formulazione di responsabilita', ecc. ecc., la stessa standardizzazione sarebbe stata assai piu' complessa nella sfera degli accessi, fortemente influenzati da fattori culturali, linguistici e di consuetudini locali.

Parallelamente, si e' cercato di creare formati di scambio - che non sono ne' codici catalografici ne' standard come le ISBD - validi a livello internazionale, tentativo riuscito parzialmente dato che, anche in questo caso, hanno prevalso per qualche decennio i "nazionalismi" (alludo al formato MARC, da cui si sono sviluppati MARC nazionali diversi) finche', ultimamente, ha finito per prevalere il MARC21 adottato in America e in vari altri paesi, a scapito di altri MARC locali non piu' manutenuti, ad es. UNIMARC.

Detto questo e senza volerla fare troppo lunga, adesso siamo dinanzi a un'era "nuova". L'ottica diversa in cui sono nate e si stanno evolvendo le nuove RDA - che definire codice catalografico e' probabilmente riduttivo - aperte a un contesto allargato rispetto a quello delle biblioteche, composto da informazioni - dati e metadati - condivisibili e utilizzabili al di fuori dei recinti bilbiotecari e strutturati mediante linguaggi di marcatura. Peraltro, in tutto questo, il ruolo dei formati come il MARC sembra destinato a perdere importanza e, gia' da molti anni, si parla di "morte" del MARC.

In tutto questo si collocano le nostre regole nazionali di catalogazione, le REICAT, che hanno in comune con RDA molti principi (mutuati da FRBR) e si basano sullo standard ISBD (a differenza di RDA, almeno stando a quanto si afferma, poi in pratica si vedra'), ma il cui terreno e' molto piu' legato a cataloghi tradizionali (i colleghi americani dicono di non voler neanche piu' parlare di cataloghi ma di strumenti "altri").

Insomma, la questione non e' banale e poco condensabile in una mail, benche' lunghetta (e mi auguro di non essere stata troppo caotica); sono convinta sia importante, non dico discuterla, ma almeno accennarla durante l'incontro romano...

A presto, simona

Il giorno 05 giugno 2013 14:29, Ivan Rachieli ivanrachieli@gmail.com ha scritto:

Ciao a tutti,

l'AIB mi ha invitato a partecipare al convengo del 20 – penso per via dell'articolo su Tropico del Libro – e, come ha chiesto anche a voi, di dire qualcosa in 5 minuti.

Visto che non sono un bibliotecario e non lavoro in biblioteca ho pensato di fare due domande precise che riassumono il mio punto di vista di osservatore (relativamente) esterno e che possono essere un punto di partenza interessante per un'argomentazione rivolta a un pubblico che ha seguito la storia ma non è necessariamente composto di addetti ai lavori:

1.Quali obiettivi hanno guidato la decisione di non adottare da subito formati di catalogazione internazionali standard. 2. Per quale ragione non esiste ancora una politica chiara riguardo l'esposizione dei dati pubblici, e il loro utilizzo.

Di sicuro sono questioni di superficie, ma non sono domande retoriche: sono davvero interessato alla risposte, anche se potrebbero non esserci o essere non particolarmente sensate.

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Ivan Rachieli se vuoi sapere più cose su di me, guarda qui: http://iscarlets.tumblr.com/about

Il giorno 04 giugno 2013 09:41, Pierfranco Minsenti pierfranco.minsenti@gmail.com ha scritto:

Questa esigenza di migliorare la comunicazione usando la rete secondo me è stata espressa molto bene da Laura Testoni nel suo post del 22 maggio: http://refkit.wordpress.com/2013/05/22/salvatesbn/#more-2040 quando ha scritto che di fronte alla mobilitazione che c'è stata in rete su SBN l'ICCU mostrava di non essere in grado di valorizzarla e forse neppure ne era a conoscenza. Riporto quello che ha scritto perché secondo me è uno dei noccioli della questione:

E la domanda sorge spontanea: cosa fa l’ICCU, Sbn, per intercettare, capitalizzare, valorizzare questo consenso massiccio, non sollecitato, non previsto, diciamo pure “piovuto dal cielo” grazie alla presa in carico “dal basso” di un influencer su Twitter? Ecco io credo che l’ICCU nemmeno sappia di questa mobilitazione virale. E se lo sa, non ritiene utile comprenderla, decifrarla, metterla a valore. E penso che una istituzione come l’ICCU dovrebbe comprendere nel suo staff anche persone in grado di stare dentro i social e dialogare con gli stakeholder (e invece si mandano le veline all’Ansa e poi si mettono cose pasticciate nel sito). Molte realtà bibliotecarie di altissimo livello sono presenti in modo interessante su twitter (@librarycongress, @britishlibrary, @actuBNF) e – ricordiamo – non sono solo biblioteche ma anche agenzie catalografiche e in questo senso analoghe a SBN/Iccu

Il giorno 04 giugno 2013 09:34, Enrico Francese efrancese@gmail.com ha scritto:

Io aggiungerei un aspetto relativo alla comunicazione. Non ho idea di come formularlo né come articolarlo, ma risponderebbe anche in parte all'ultima osservazione di Andrea: "che qualcuno di loro si mettesse a parlare con noi". Insisterei proprio sulla necessità non solo di aprirsi a esperienze diverse (risponderanno sicuramente "lo stiamo già facendo") ma di comunicare e pubblicare adeguatamente queste (e altre) esperienze. La cosa poi si estenderebbe alla presenza sui social network, alla presenza di documentazione strutturata in html sul loro sito, ecc.

Enrico

Il 03 giugno 2013 22:22, Andrea Zanni zanni.andrea84@gmail.com ha scritto:

...

2013/6/3 Pierfranco Minsenti pierfranco.minsenti@gmail.com

...

Io chiederei questo:

1. che si mettano d'accordo con OCL per rifare l'export dei dati ICCU:

basta che aggiungano le date i nomi;

Sono d'accordo. In realtà noi possiamo passare a livello basso parlando direttamente con Max, ma se loro risolvono a monte il problema, meglio per tutti. Sarebbe importante, in un certo senso, preparargli un bel resoconto degli errori che avete trovato (ecco perchè consigliavo l'articolo). Ora, io non so quanto ci si metterà a muoversi, ma secondo me il tempo per scrivere l'articolo ce l'avete :-)

...

2. che aprano le porte a una collaborazione designando una persona di

contatto: o meglio, che accettino un Wikipediano in residence.

Anche qui sono d'accordo, ma con un "però". Non è detto che un wikipediano in residenza con le skill giuste e la voglia di lavorare (pagato?) all'ICCU lo trovino. OCLC ha trovato un wikipediano in residenza, ma lo paga piuttosto bene e aveva un'appeal decisamente diverso. Io mi accontenterei che qualcuno di loro si mettesse seriamente a parlare con noi: questa lista riunisce competenze ed esperienze uniche, e molti di noi sono di Wikimedia Italia, per cui c'è una sponda "istituzionale".

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Centri una cosa che non ho mai capito: come mai in Italia si è scelta un'architettura come SBN? Ovvero un sistema di catalogazione partecipata su scala nazionale che cercasse di comprendere tutte le biblioteche di qualsiasi natura? Ci sono altri esempi all'estero? La risposta che mi sono dato finora è che SBN non avrebbe dovuto essere "solo" il catalogo collettivo ma anche altro, sbaglio? Mi pare che esista anche il servizio ILL SBN, ma qualcuno sa qualcosa su come dovrebbe funzionare o l'ha mai usato?

Da quello che so, nei paesi anglosassoni la catalogazione è principalmente affidata ad azienda specializzate da cui le biblioteche acquistano dataset (es http://www.bowker.co.uk/en-UK/products/servlib_default.shtml oppure http://www.nielsenbook.co.uk/).

Ciao Giulio

Il giorno 05/giu/2013, alle ore 19:52, Pierfranco Minsenti pierfranco.minsenti@gmail.com ha scritto:

Bene Giulio per queste interessanti dati sui costi per adeguarsi a SBN. Guardiamo anche alla sostenibilità delle cose. I bibliotecari non stanno con i piedi per terra, quasi mai.

Quello che mancano adesso sono informazioni sui cataloghi collettivi all'estero: dove esistono quelli di dimensione nazionale e come sono gestiti. Per es. so che esiste un catalogo collettivo nazionale in Australia. In Francia esiste SUDOC che è specifico per le Università. In UK non esiste nulla: solo cataloghi collettivi virtuali: sono metaopac o forse più recentemente costruiti con degli import, ma non sono basati sulla catalogazione partecipata come è la caratteristica di SBN. Non nascono collettivi, insomma. Infine, no soprattutto, esiste WorldCat: le istituzioni italiani che partecipano fanno caricamenti di set di records in modalità batch. Non possono usarlo per derivare records e neppure per catalogare in forma cooperativa. Insomma: è solo una grande vetrina (sporchissima: piena di doppioni, nessuno pulisce. In confronto SBN è un gioiello, checché se ne dica dei suoi doppioni). Ma credo che WorldCat negli Stati Uniti sia anche usato diversamente. Dipende anche dal tipo di contratto sottoscritto. Le istituzioni italiane partecipanti hanno sottoscritto quello più semplcie a prezzo più basso. Insomma: nella patria europea del catalogone nazionale per eccellenza nessuno indaga e spiega come e cosa esiste altrove. Oggi l'Italia appare chiusa come al tempo del fascismo più autarchico: e quel che è peggio non c'è una dittatura da incolpare. Lo ha voluto la cosiddetta "classe dirigente". E noi ci siamo dentro.

Pierfranco

Il giorno 05 giugno 2013 19:41, Giulio Bonanome gbonanome@gmail.com ha scritto: Complimentoni a Pierfranco per la chiarezza :)

Riguardo il punto 1) sottolineo che per un'azienda, dotarsi della capacità di operare in SBN, comporta un costo di 2.500€ e il superamento di un test (http://www.iccu.sbn.it/opencms/opencms/it/main/sbn/certif_conf_protoc_sbnmar...). L'intero processo può durare più di un anno: alcuni mesi per implementare le funzionalità nell'applicativo, quindi la verifica e infine la certificazione. Nel nostro caso, solo tra la verifica e la certificazione sono passati 10 mesi (http://www.iccu.sbn.it/opencms/opencms/it/main/sbn/certif_conf_protoc_sbnmar...).

CIao Giulio

Il giorno 05/giu/2013, alle ore 17:12, Pierfranco Minsenti pierfranco.minsenti@gmail.com ha scritto:

...

Io credo che la domanda di Ivan alluda non agli "standard" che regolano il contenuto di una registrazione bibliografica in Italia nel mondo SBN, ma agli standard che regolano la struttura del formato bibliografico: la struttura del record, del suo contenuto.

Il "contenuto" di una registrazione in SBN non fa problema perché come ricorda Simona sia il mondo SBN sia le istituzioni italiane che non lavorano in SBN, fanno come fanno il resto delle biblioteche nel mondo: cioè usano lo standard che prescrive quale è il contenuto (=quali dati bisogna trascrivere per descrivere precisamente una edizione): questo standard sono le ISBD (International Standard Bibliographic Description: http://it.wikipedia.org/wiki/International_Standard_Bibliographic_Descriptio...

Quello che fa problema nel caso del mondo SBN riguarda il "formato bibliografico": cioè la struttura logica della registrazione, vale a dire come i diversi elementi (dati) che la compongono sono strutturati in un insieme, quando la notizia è creata con un computer e registrata in un archivio elettronico.

Il formato della registrazione bibliografica SBN è un formato proprietario: usato solo in Italia.

Questo siginifca molte cose tra cui:

1. se una ditta di software internazionale vuole vendere software a biblioteche italiane che sono in SBN, deve dotare il prodotto di funzioni aggiuntive per poter gestire il formato SBN e per poter colloquiare con la base dati nazionale (l'Indice SBN) da cui catturare records e a cui inviarli. Non tutte le ditte internazionali ritengono conveniente fare questo lavoro. Per es. la ditta Innovative Interfaces che in Italia fornisce Bocconi, Cattolica, Istituto Europeo di Fiesole ecc. ed è una ditta leader nel mondo con il suo software Millennium

2. per poter migrare a un nuovo software non nativo SBN (un software internazionale, per es.) una biblioteca italiana deve scaricare i records dal vecchio gestionale chiedendo alla ditta una conversione dal formato SBN al formato UNIMARC che è internazionale e potrà così essere importato nel nuovo software. Ma il punto è che la conversione dal formato SBN al formato UNIMARC è per forza di cose imperfetta perché si basa su procedure automatiche di riconoscimento della punteggiatura convenzionale inserita dal catalogatore nella registrazione bibliografica SBN che devono essere convertiti in una struttura record diversa dove i marcatori dei singoli elementi del record non sono segni di punteggiatura ma tag numerici e sottocampi alfabetici. Basta un errore nella punteggiatura e la conversione di quel record da SBN a UNIMARC riesce male.

3. il formato bibliografico SBN è meno granulare di UNIMARC (e di MARC21) perché per es. non ha dei tag specifici per i vari tipi di soggetto e i vari tipi di nota. Per cui se una biblioteca usa nel suo gestionale UNIMARC ma il suo software possiede anche le funzioni aggiuntive che permettono alla biblioteca di lavorare in SBN, invierà all'indice SBN un record più preciso (granulare) che verrà automaticamente convertito nel formato SBN e perderà le distinzioni a livello delle note e dei soggetti.

Proprio per questi motivi (e altri) ci sono tutt'ora un numero non indifferente di istituzioni italiane che preferiscono non essere in SBN, non usare quel formato: per es. l'Università di Pisa dove lavora Simona non lavora in SBN e usa il formato UNIMARC per catalogare.

Per cui se Ivan vuole fare la domanda che si è proposto è forse bene che specifichi meglio che cosa intende.

Un buon punto di partenza per capire la distinzione tra standard che regolano il contenuto di un record bibliografico e standard che regolano il formato del record si trova in un articolo inglese del 2007 che contiene una griglia che fa capire le differenze tra i vari standard (di contenuto; di struttura logica del record; di codifica e di scambio). È un articolo molto chiaro su queste questioni e lo consiglio. È uscito su un periodico online gratuito.

Mary W. Elings and Günter Waibel (2007). Metadata for All: Descriptive Standards and Metadata Sharing across Libraries, Archives and Museums, in First Monday, volume 12, number 3, URL: http://firstmonday.org/issues/issue12_3/elings/index.html

Lo schema è questo: la riga degli standard che rientrano nei Data Content rappresenta quelle che sono dette volgarmente le "regole catalografiche" e che per gli americani nel 2007 erano il loro codice nazionale AACR2 (oggi sono le RDA). In Italia il codice nazionale sono le REICAT che dal 2009 hanno sostituito le vecchie RICA del 1979. Le REICAT riprendono lo standard internazionale ISBD + aggiungono specifiche regole italiane.

Invece la riga dei Data structure fa riferimento agli standard che regolano la struttura logica della registrazione bibliografica. È a questo livello, quindi non al livello del Data content, che si situa il problema del formato proprietario di SBN, usato solo in Italia.

Nella prima riga vediamo la bottiglia e il barattolo: in quei contenitori di forma diversa, anche il contenuto assume una forma diversa.

Analogamente: il formato bibliografico SBN è un "contenitore" che dà una particolare struttura al record ed è questa struttura, non il suo contenuto, che è proprietaria perché usata solo in Italia. La traduzione da questa struttura proprietaria di SBN a una struttura internazionale come i formati MARC non potrà mai essere perfetta.

Per cui la domanda potrebbe essere: visto che quando è stato concepito SBN a fine anni '70 e poi lentamente realizzato negli anni '80, il formato UNIMARC era appena nato (prima edizione 1977), è comprensibile che allora potesse essere poco chiara la diffusione che avrebbe avuto, comunque di gran lunga inferiore all'altro standard: MARC21. Oggi, ovviamente col senno di poi, le cose si vedono meglio. Ma proprio per questo: perché quando nel 1996 è stato deciso di "aprire" il formato SBN a software internazionali e si è lentamente arrivati al cosiddetto SBN 2 (andato in porto intorno al 2005) non si è deciso di modificare il formato SBN adeguandolo ai formati internazionali?

Questa mancata decisione non è mai stata giustificata né spiegata. Se alla fine degli anni '70 le idee sugli standard a livello di formato potevano diverse dalle nostre, non si può dire la stessa cosa della fine degli anni '90 quando era chiarissimo il peso che avevano le scelte dei grandi enti internazionali e che cosa sarebbe stato opportuno fare per far evolvere il formato SBN

Per una introduzione a SBN vedi le slides di un corso del 2010: http://www.slideshare.net/mauriziomess/introduzione-a-sbn

La tabella dall'articolo: Mary W. Elings and Günter Waibel (2007). Metadata for All: Descriptive Standards and Metadata Sharing across Libraries, Archives and Museums, in First Monday, volume 12, number 3, URL: http://firstmonday.org/issues/issue12_3/elings/index.html <Schermata 2013-06-05 alle 16.07.38.png> Pierfranco Minsenti

Il giorno 05 giugno 2013 15:21, Simona Turbanti sturbanti@gmail.com ha scritto: Caro Ivan, tento di rispondere al primo quesito, molto attinente al tipo di intervento richiestomi per la giornata romana.

Non e' proprio esatto che in Italia non si sia adottato formati catalografici internazionali standard; ci si e', infatti, sin da subito uniformati all'International Standard Bibliographic Description, standard internazionale, ormai quarantennale ma costantemente aggiornato, valido per la parte relativa alla descrizione. Sono rimaste, invece, compito delle singole agenzie nazionali le regole sui punti di accesso, sia a livello di autori (nonostante molte nazioni anche di area non anglofona abbiano, in passato, optato per le AACR e AACR2) sia nella catalogazione semantica (eccezion fatta, per la classificazione decimale Dewey, adottata largamente in tutto il mondo); il motivo e' facilmente intuibile. Se e' stato relativamente semplice - ma rivoluzionario, lo sottolineo - stabilire che nel descrivere una risorsa bibliografica si inserisce sempre, come primo elemento, il titolo, quindi i dati dell'edizione se presenti, poi la pubblicazione, ecc. in una successione determinata, e che, all'interno dell'area del titolo la barra obliqua precede sempre e solo la prima formulazione di responsabilita', ecc. ecc., la stessa standardizzazione sarebbe stata assai piu' complessa nella sfera degli accessi, fortemente influenzati da fattori culturali, linguistici e di consuetudini locali.

Parallelamente, si e' cercato di creare formati di scambio - che non sono ne' codici catalografici ne' standard come le ISBD - validi a livello internazionale, tentativo riuscito parzialmente dato che, anche in questo caso, hanno prevalso per qualche decennio i "nazionalismi" (alludo al formato MARC, da cui si sono sviluppati MARC nazionali diversi) finche', ultimamente, ha finito per prevalere il MARC21 adottato in America e in vari altri paesi, a scapito di altri MARC locali non piu' manutenuti, ad es. UNIMARC.

Detto questo e senza volerla fare troppo lunga, adesso siamo dinanzi a un'era "nuova". L'ottica diversa in cui sono nate e si stanno evolvendo le nuove RDA - che definire codice catalografico e' probabilmente riduttivo - aperte a un contesto allargato rispetto a quello delle biblioteche, composto da informazioni - dati e metadati - condivisibili e utilizzabili al di fuori dei recinti bilbiotecari e strutturati mediante linguaggi di marcatura. Peraltro, in tutto questo, il ruolo dei formati come il MARC sembra destinato a perdere importanza e, gia' da molti anni, si parla di "morte" del MARC.

In tutto questo si collocano le nostre regole nazionali di catalogazione, le REICAT, che hanno in comune con RDA molti principi (mutuati da FRBR) e si basano sullo standard ISBD (a differenza di RDA, almeno stando a quanto si afferma, poi in pratica si vedra'), ma il cui terreno e' molto piu' legato a cataloghi tradizionali (i colleghi americani dicono di non voler neanche piu' parlare di cataloghi ma di strumenti "altri").

Insomma, la questione non e' banale e poco condensabile in una mail, benche' lunghetta (e mi auguro di non essere stata troppo caotica); sono convinta sia importante, non dico discuterla, ma almeno accennarla durante l'incontro romano...

A presto, simona

Il giorno 05 giugno 2013 14:29, Ivan Rachieli ivanrachieli@gmail.com ha scritto:

Ciao a tutti,

l'AIB mi ha invitato a partecipare al convengo del 20 – penso per via dell'articolo su Tropico del Libro – e, come ha chiesto anche a voi, di dire qualcosa in 5 minuti.

Visto che non sono un bibliotecario e non lavoro in biblioteca ho pensato di fare due domande precise che riassumono il mio punto di vista di osservatore (relativamente) esterno e che possono essere un punto di partenza interessante per un'argomentazione rivolta a un pubblico che ha seguito la storia ma non è necessariamente composto di addetti ai lavori:

1.Quali obiettivi hanno guidato la decisione di non adottare da subito formati di catalogazione internazionali standard. 2. Per quale ragione non esiste ancora una politica chiara riguardo l'esposizione dei dati pubblici, e il loro utilizzo.

Di sicuro sono questioni di superficie, ma non sono domande retoriche: sono davvero interessato alla risposte, anche se potrebbero non esserci o essere non particolarmente sensate.

---

Ivan Rachieli se vuoi sapere più cose su di me, guarda qui: http://iscarlets.tumblr.com/about

Il giorno 04 giugno 2013 09:41, Pierfranco Minsenti pierfranco.minsenti@gmail.com ha scritto:

Questa esigenza di migliorare la comunicazione usando la rete secondo me è stata espressa molto bene da Laura Testoni nel suo post del 22 maggio: http://refkit.wordpress.com/2013/05/22/salvatesbn/#more-2040 quando ha scritto che di fronte alla mobilitazione che c'è stata in rete su SBN l'ICCU mostrava di non essere in grado di valorizzarla e forse neppure ne era a conoscenza. Riporto quello che ha scritto perché secondo me è uno dei noccioli della questione:

E la domanda sorge spontanea: cosa fa l’ICCU, Sbn, per intercettare, capitalizzare, valorizzare questo consenso massiccio, non sollecitato, non previsto, diciamo pure “piovuto dal cielo” grazie alla presa in carico “dal basso” di un influencer su Twitter? Ecco io credo che l’ICCU nemmeno sappia di questa mobilitazione virale. E se lo sa, non ritiene utile comprenderla, decifrarla, metterla a valore. E penso che una istituzione come l’ICCU dovrebbe comprendere nel suo staff anche persone in grado di stare dentro i social e dialogare con gli stakeholder (e invece si mandano le veline all’Ansa e poi si mettono cose pasticciate nel sito). Molte realtà bibliotecarie di altissimo livello sono presenti in modo interessante su twitter (@librarycongress, @britishlibrary, @actuBNF) e – ricordiamo – non sono solo biblioteche ma anche agenzie catalografiche e in questo senso analoghe a SBN/Iccu

Il giorno 04 giugno 2013 09:34, Enrico Francese efrancese@gmail.com ha scritto:

Io aggiungerei un aspetto relativo alla comunicazione. Non ho idea di come formularlo né come articolarlo, ma risponderebbe anche in parte all'ultima osservazione di Andrea: "che qualcuno di loro si mettesse a parlare con noi". Insisterei proprio sulla necessità non solo di aprirsi a esperienze diverse (risponderanno sicuramente "lo stiamo già facendo") ma di comunicare e pubblicare adeguatamente queste (e altre) esperienze. La cosa poi si estenderebbe alla presenza sui social network, alla presenza di documentazione strutturata in html sul loro sito, ecc.

Enrico

Il 03 giugno 2013 22:22, Andrea Zanni zanni.andrea84@gmail.com ha scritto:

...

2013/6/3 Pierfranco Minsenti pierfranco.minsenti@gmail.com

...

Io chiederei questo:

1. che si mettano d'accordo con OCL per rifare l'export dei dati ICCU:

basta che aggiungano le date i nomi;

Sono d'accordo. In realtà noi possiamo passare a livello basso parlando direttamente con Max, ma se loro risolvono a monte il problema, meglio per tutti. Sarebbe importante, in un certo senso, preparargli un bel resoconto degli errori che avete trovato (ecco perchè consigliavo l'articolo). Ora, io non so quanto ci si metterà a muoversi, ma secondo me il tempo per scrivere l'articolo ce l'avete :-)

...

2. che aprano le porte a una collaborazione designando una persona di

contatto: o meglio, che accettino un Wikipediano in residence.

Anche qui sono d'accordo, ma con un "però". Non è detto che un wikipediano in residenza con le skill giuste e la voglia di lavorare (pagato?) all'ICCU lo trovino. OCLC ha trovato un wikipediano in residenza, ma lo paga piuttosto bene e aveva un'appeal decisamente diverso. Io mi accontenterei che qualcuno di loro si mettesse seriamente a parlare con noi: questa lista riunisce competenze ed esperienze uniche, e molti di noi sono di Wikimedia Italia, per cui c'è una sponda "istituzionale".

Andrea

---

Bibliotecari mailing list Invio messaggi in lista: Bibliotecari@wikimedia.it Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari

-- Enrico Francese http://fraenrico.carcosa.it _______________________________________________ Bibliotecari mailing list Invio messaggi in lista: Bibliotecari@wikimedia.it Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari

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Bibliotecari mailing list Invio messaggi in lista: Bibliotecari@wikimedia.it Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari

Visto che si e' sviluppato uno scambio stimolante, aggiungo solo una postilla.

Nonostante Ivan si riferisse probabilmente piu' al formato, ossia al contenitore, che al contenuto del record bibliografico, teniamo conto che neanche a livello di contenuto siamo a posto (ne' SBN ne' tutti gli altri cataloghi italiani non facenti parte del mondo SBN). Come gia' sollevato nei giorni scorsi, infatti, le differenti scelte delle intestazioni - autori, soprattutto, ma anche titoli e accessi semantici - si ripercuotono su progetti internazionali come il VIAF (e non solo per la mancanza delle qualificazioni cronologiche).

Circa la scelta di alcune istituzioni italiane di rimanere fuori dal circuito SBN credo abbia influito non poco una gestione gerarchizzata e poco fluida dei processi catalografici (parlo ovviamente a titolo personale, ma ho toccato con mano la differenza tra il "modus operandi" all'interno di un ambiente come SBN e fuori). La possibilita' del colloquio con SBN da parte delle istituzioni che non ne fanno parte e' senz'altro un passo avanti, ma a mio parere non basta... Detto questo, sono una sostenitrice del progetto SBN inteso come catalogo unico e, anzi, troverei auspicabile un unico grande catalogo nazionale (ma senza le elefantiache procedure di cui sopra e al passo coi tempi sotto il profilo informatico in senso lato).

Infine, da neofita di questa lista trovo molto interessante il "carteggio" di questi ultimi giorni, tra messaggi piu' prettamente tecnici e sintesi di pezzi importanti di storia bibliotecaria, di cui personalmente ho vissuto solo le fasi relativamente recenti ;-) simona Il giorno 05/giu/2013 19:04, "Pierfranco Minsenti" < pierfranco.minsenti@gmail.com> ha scritto:

Io credo che la domanda di Ivan alluda non agli "standard" che regolano il contenuto di una registrazione bibliografica in Italia nel mondo SBN, ma agli standard che regolano la struttura del formato bibliografico: la struttura del record, del suo contenuto.

Il "contenuto" di una registrazione in SBN non fa problema perché come ricorda Simona sia il mondo SBN sia le istituzioni italiane che non lavorano in SBN, fanno come fanno il resto delle biblioteche nel mondo: cioè usano lo standard che prescrive quale è il contenuto (=quali dati bisogna trascrivere per descrivere precisamente una edizione): questo standard sono le ISBD (International Standard Bibliographic Description: http://it.wikipedia.org/wiki/International_Standard_Bibliographic_Descriptio...

Quello che fa problema nel caso del mondo SBN riguarda il "formato bibliografico": cioè la struttura logica della registrazione, vale a dire come i diversi elementi (dati) che la compongono sono strutturati in un insieme, quando la notizia è creata con un computer e registrata in un archivio elettronico.

Il formato della registrazione bibliografica SBN è un formato proprietario: usato solo in Italia.

Questo siginifca molte cose tra cui:

1. se una ditta di software internazionale vuole vendere software a

biblioteche italiane che sono in SBN, deve dotare il prodotto di funzioni aggiuntive per poter gestire il formato SBN e per poter colloquiare con la base dati nazionale (l'Indice SBN) da cui catturare records e a cui inviarli. Non tutte le ditte internazionali ritengono conveniente fare questo lavoro. Per es. la ditta Innovative Interfaces che in Italia fornisce Bocconi, Cattolica, Istituto Europeo di Fiesole ecc. ed è una ditta leader nel mondo con il suo software Millennium

2. per poter migrare a un nuovo software non nativo SBN (un software

internazionale, per es.) una biblioteca italiana deve scaricare i records dal vecchio gestionale chiedendo alla ditta una conversione dal formato SBN al formato UNIMARC che è internazionale e potrà così essere importato nel nuovo software. Ma il punto è che la conversione dal formato SBN al formato UNIMARC è per forza di cose imperfetta perché si basa su procedure automatiche di riconoscimento della punteggiatura convenzionale inserita dal catalogatore nella registrazione bibliografica SBN che devono essere convertiti in una struttura record diversa dove i marcatori dei singoli elementi del record non sono segni di punteggiatura ma tag numerici e sottocampi alfabetici. Basta un errore nella punteggiatura e la conversione di quel record da SBN a UNIMARC riesce male.

3. il formato bibliografico SBN è meno granulare di UNIMARC (e di MARC21)

perché per es. non ha dei tag specifici per i vari tipi di soggetto e i vari tipi di nota. Per cui se una biblioteca usa nel suo gestionale UNIMARC ma il suo software possiede anche le funzioni aggiuntive che permettono alla biblioteca di lavorare in SBN, invierà all'indice SBN un record più preciso (granulare) che verrà automaticamente convertito nel formato SBN e perderà le distinzioni a livello delle note e dei soggetti.

Proprio per questi motivi (e altri) ci sono tutt'ora un numero non indifferente di istituzioni italiane che preferiscono non essere in SBN, non usare quel formato: per es. l'Università di Pisa dove lavora Simona non lavora in SBN e usa il formato UNIMARC per catalogare.

Per cui se Ivan vuole fare la domanda che si è proposto è forse bene che specifichi meglio che cosa intende.

Un buon punto di partenza per capire la distinzione tra standard che regolano il contenuto di un record bibliografico e standard che regolano il formato del record si trova in un articolo inglese del 2007 che contiene una griglia che fa capire le differenze tra i vari standard (di contenuto; di struttura logica del record; di codifica e di scambio). È un articolo molto chiaro su queste questioni e lo consiglio. È uscito su un periodico online gratuito.

Mary W. Elings and Günter Waibel (2007). Metadata for All: Descriptive Standards and Metadata Sharing across Libraries, Archives and Museums, in First Monday, volume 12, number 3, URL: http://firstmonday.org/issues/issue12_3/elings/index.html

Lo schema è questo: la riga degli standard che rientrano nei Data Content rappresenta quelle che sono dette volgarmente le "regole catalografiche" e che per gli americani nel 2007 erano il loro codice nazionale AACR2 (oggi sono le RDA). In Italia il codice nazionale sono le REICAT che dal 2009 hanno sostituito le vecchie RICA del 1979. Le REICAT riprendono lo standard internazionale ISBD + aggiungono specifiche regole italiane.

Invece la riga dei Data structure fa riferimento agli standard che regolano la struttura logica della registrazione bibliografica. È a questo livello, quindi non al livello del Data content, che si situa il problema del formato proprietario di SBN, usato solo in Italia.

Nella prima riga vediamo la bottiglia e il barattolo: in quei contenitori di forma diversa, anche il contenuto assume una forma diversa.

Analogamente: il formato bibliografico SBN è un "contenitore" che dà una particolare struttura al record ed è questa struttura, non il suo contenuto, che è proprietaria perché usata solo in Italia. La traduzione da questa struttura proprietaria di SBN a una struttura internazionale come i formati MARC non potrà mai essere perfetta.

Per cui la domanda potrebbe essere: visto che quando è stato concepito SBN a fine anni '70 e poi lentamente realizzato negli anni '80, il formato UNIMARC era appena nato (prima edizione 1977), è comprensibile che allora potesse essere poco chiara la diffusione che avrebbe avuto, comunque di gran lunga inferiore all'altro standard: MARC21. Oggi, ovviamente col senno di poi, le cose si vedono meglio. Ma proprio per questo: perché quando nel 1996 è stato deciso di "aprire" il formato SBN a software internazionali e si è lentamente arrivati al cosiddetto SBN 2 (andato in porto intorno al 2005) non si è deciso di modificare il formato SBN adeguandolo ai formati internazionali?

Questa mancata decisione non è mai stata giustificata né spiegata. Se alla fine degli anni '70 le idee sugli standard a livello di formato potevano diverse dalle nostre, non si può dire la stessa cosa della fine degli anni '90 quando era chiarissimo il peso che avevano le scelte dei grandi enti internazionali e che cosa sarebbe stato opportuno fare per far evolvere il formato SBN

Per una introduzione a SBN vedi le slides di un corso del 2010: http://www.slideshare.net/mauriziomess/introduzione-a-sbn

La tabella dall'articolo: Mary W. Elings and Günter Waibel (2007). Metadata for All: Descriptive Standards and Metadata Sharing across Libraries, Archives and Museums, in First Monday, volume 12, number 3, URL: http://firstmonday.org/issues/issue12_3/elings/index.html [image: Immagine in linea 1] Pierfranco Minsenti

Il giorno 05 giugno 2013 15:21, Simona Turbanti sturbanti@gmail.com ha scritto:

...

Caro Ivan, tento di rispondere al primo quesito, molto attinente al tipo di intervento richiestomi per la giornata romana.

Non e' proprio esatto che in Italia non si sia adottato formati catalografici internazionali standard; ci si e', infatti, sin da subito uniformati all'International Standard Bibliographic Description, standard internazionale, ormai quarantennale ma costantemente aggiornato, valido per la parte relativa alla descrizione. Sono rimaste, invece, compito delle singole agenzie nazionali le regole sui punti di accesso, sia a livello di autori (nonostante molte nazioni anche di area non anglofona abbiano, in passato, optato per le AACR e AACR2) sia nella catalogazione semantica (eccezion fatta, per la classificazione decimale Dewey, adottata largamente in tutto il mondo); il motivo e' facilmente intuibile. Se e' stato relativamente semplice - ma rivoluzionario, lo sottolineo - stabilire che nel descrivere una risorsa bibliografica si inserisce sempre, come primo elemento, il titolo, quindi i dati dell'edizione se presenti, poi la pubblicazione, ecc. in una successione determinata, e che, all'interno dell'area del titolo la barra obliqua precede sempre e solo la prima formulazione di responsabilita', ecc. ecc., la stessa standardizzazione sarebbe stata assai piu' complessa nella sfera degli accessi, fortemente influenzati da fattori culturali, linguistici e di consuetudini locali.

Parallelamente, si e' cercato di creare formati di scambio - che non sono ne' codici catalografici ne' standard come le ISBD - validi a livello internazionale, tentativo riuscito parzialmente dato che, anche in questo caso, hanno prevalso per qualche decennio i "nazionalismi" (alludo al formato MARC, da cui si sono sviluppati MARC nazionali diversi) finche', ultimamente, ha finito per prevalere il MARC21 adottato in America e in vari altri paesi, a scapito di altri MARC locali non piu' manutenuti, ad es. UNIMARC.

Detto questo e senza volerla fare troppo lunga, adesso siamo dinanzi a un'era "nuova". L'ottica diversa in cui sono nate e si stanno evolvendo le nuove RDA - che definire codice catalografico e' probabilmente riduttivo - aperte a un contesto allargato rispetto a quello delle biblioteche, composto da informazioni - dati e metadati - condivisibili e utilizzabili al di fuori dei recinti bilbiotecari e strutturati mediante linguaggi di marcatura. Peraltro, in tutto questo, il ruolo dei formati come il MARC sembra destinato a perdere importanza e, gia' da molti anni, si parla di "morte" del MARC.

In tutto questo si collocano le nostre regole nazionali di catalogazione, le REICAT, che hanno in comune con RDA molti principi (mutuati da FRBR) e si basano sullo standard ISBD (a differenza di RDA, almeno stando a quanto si afferma, poi in pratica si vedra'), ma il cui terreno e' molto piu' legato a cataloghi tradizionali (i colleghi americani dicono di non voler neanche piu' parlare di cataloghi ma di strumenti "altri").

Insomma, la questione non e' banale e poco condensabile in una mail, benche' lunghetta (e mi auguro di non essere stata troppo caotica); sono convinta sia importante, non dico discuterla, ma almeno accennarla durante l'incontro romano...

A presto, simona

Il giorno 05 giugno 2013 14:29, Ivan Rachieli ivanrachieli@gmail.comha scritto:

Ciao a tutti,

...

l'AIB mi ha invitato a partecipare al convengo del 20 – penso per via dell'articolo su Tropico del Libro – e, come ha chiesto anche a voi, di dire qualcosa in 5 minuti.

Visto che non sono un bibliotecario e non lavoro in biblioteca ho pensato di fare due domande precise che riassumono il mio punto di vista di osservatore (relativamente) esterno e che possono essere un punto di partenza interessante per un'argomentazione rivolta a un pubblico che ha seguito la storia ma non è necessariamente composto di addetti ai lavori:

1.Quali obiettivi hanno guidato la decisione di non adottare da subito formati di catalogazione internazionali standard. 2. Per quale ragione non esiste ancora una politica chiara riguardo l'esposizione dei dati pubblici, e il loro utilizzo.

Di sicuro sono questioni di superficie, ma non sono domande retoriche: sono davvero interessato alla risposte, anche se potrebbero non esserci o essere non particolarmente sensate.

---

Ivan Rachieli se vuoi sapere più cose su di me, guarda qui: http://iscarlets.tumblr.com/about

Il giorno 04 giugno 2013 09:41, Pierfranco Minsenti < pierfranco.minsenti@gmail.com> ha scritto:

Questa esigenza di migliorare la comunicazione usando la rete secondo me

...

è stata espressa molto bene da Laura Testoni nel suo post del 22 maggio: http://refkit.wordpress.com/2013/05/22/salvatesbn/#more-2040 quando ha scritto che di fronte alla mobilitazione che c'è stata in rete su SBN l'ICCU mostrava di non essere in grado di valorizzarla e forse neppure ne era a conoscenza. Riporto quello che ha scritto perché secondo me è uno dei noccioli della questione:

E la domanda sorge spontanea: *cosa fa l’ICCU, Sbn, per intercettare, capitalizzare, valorizzare questo consenso massiccio*, non sollecitato, non previsto, diciamo pure “piovuto dal cielo” grazie alla presa in carico “dal basso” di un *influencer* su Twitter? *Ecco io credo che l’ICCU nemmeno sappia di questa mobilitazione* virale. E se lo sa, non ritiene utile comprenderla, decifrarla, metterla a valore. E penso che una istituzione come l’ICCU dovrebbe comprendere nel suo staff anche persone in grado di stare dentro i social e dialogare con gli stakeholder (e invece si mandano le veline all’Ansa e poi si mettono cose pasticciate nel sito). Molte realtà bibliotecarie di altissimo livello sono presenti in modo interessante su twitter (@librarycongresshttps://twitter.com/librarycongress , @britishlibrary https://twitter.com/britishlibrary, @actuBNFhttps://twitter.com/ActuBnF) e – ricordiamo – non sono solo biblioteche ma anche agenzie catalografiche e in questo senso analoghe a SBN/Iccu

Il giorno 04 giugno 2013 09:34, Enrico Francese efrancese@gmail.comha scritto:

Io aggiungerei un aspetto relativo alla comunicazione. Non ho idea di

...

come formularlo né come articolarlo, ma risponderebbe anche in parte all'ultima osservazione di Andrea: "che qualcuno di loro si mettesse a parlare con noi". Insisterei proprio sulla necessità non solo di aprirsi a esperienze diverse (risponderanno sicuramente "lo stiamo già facendo") ma di comunicare e pubblicare adeguatamente queste (e altre) esperienze. La cosa poi si estenderebbe alla presenza sui social network, alla presenza di documentazione strutturata in html sul loro sito, ecc.

Enrico

Il 03 giugno 2013 22:22, Andrea Zanni zanni.andrea84@gmail.com ha scritto:

...

2013/6/3 Pierfranco Minsenti pierfranco.minsenti@gmail.com > > Io chiederei questo: > 1) che si mettano d'accordo con OCL per rifare l'export dei dati

ICCU:

...

> basta che aggiungano le date i nomi;

Sono d'accordo. In realtà noi possiamo passare a livello basso

parlando

...

direttamente con Max, ma se loro risolvono a monte il problema,

meglio per

...

tutti. Sarebbe importante, in un certo senso, preparargli un bel

resoconto

...

degli errori che avete trovato (ecco perchè consigliavo l'articolo). Ora, io non so quanto ci si metterà a muoversi, ma secondo me il

tempo per

...

scrivere l'articolo ce l'avete :-)

> > 2) che aprano le porte a una collaborazione designando una persona

di

...

> contatto: o meglio, che accettino un Wikipediano in residence.

Anche qui sono d'accordo, ma con un "però". Non è detto che un

wikipediano

...

in residenza con le skill giuste e la voglia di lavorare (pagato?)

all'ICCU

...

lo trovino. OCLC ha trovato un wikipediano in residenza, ma lo paga piuttosto bene e aveva un'appeal decisamente diverso. Io mi accontenterei che qualcuno di loro si mettesse seriamente a

parlare

...

con noi: questa lista riunisce competenze ed esperienze uniche, e

molti di

...

noi sono di Wikimedia Italia, per cui c'è una sponda "istituzionale".

Andrea

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-- Enrico Francese http://fraenrico.carcosa.it _______________________________________________ Bibliotecari mailing list Invio messaggi in lista: Bibliotecari@wikimedia.it Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari

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Io tendo a vedere sempre il lato positivo delle cose: intanto questo dibattito si e' aperto qui e procede, dal mio punto di vista, in modo estremamente interessante. Per fortuna le idee circolano anche senza seminari ... :-)

Dipanare la matassa SBN e' complesso perche' si sommano molti fattori, che si sono influenzati reciprocamente e con importanza diversa nel corso del tempo. Sono d'accordo con Simona che l'esperienza 'catalografica' di SBN sia stata di fondamentale importanza per la crescita delle biblioteche italiane e dal mio punto di vista e' stato un successo, perche' si e' creata una scuola, un modo di pensare, un 'modello mentale' diffuso e anche positivamente dibattuto (tra chi era dentro e chi era fuori). E' stata comunque l'occasione determinante per la nascita di un linguaggio e un pensiero catalografico comune, prima non solo inesistente ma addirittura impensabile in Italia.

Prima delle REICAT (2008) c'erano sulla carta (cioe' ufficialmente adottate dagli organi competenti, in primis ICCU) solo le RICA (1976), come se nel frattempo non fosse successo nulla e i cataloghi non fossero cambiati. Con un tipico approccio italiano, nel lavoro quotidiano delle norme si e' fatto quello che si e' potuto e ci si e' arrangiati: per esempio con ISBD, come faceva notare Simona, ma senza che sia MAI uscita una nota che ufficializzava il loro uso (se non il passaggio storico al loro uso della Bibliografia Nazionale Italiana, che ne faceva uno standard *di fatto*). Per quanto riguarda i cataloghi automatizzati, la storia e il passo con i tempi e' stato tenuto - sembrera' paradossale - proprio da SBN: nelle analisi iniziali dei dati, il modello logico di SBN era stato 'futuristico' e molti dei bibliotecari che si accingevano a entrare in SBN dovevano fare e hanno fatto un grande sforzo per capire quello che, in seguito, sarebbe stato formalizzato - certo in modo piu' ampio e accurato - nel modello entita' relazione di FRBR. Io, da questo punto di vista, rifarei tutto, anche col senno di poi. Sono stati i manuali SBN l'unica guida e l'unico riferimento per lo sviluppo dei cataloghi all'interno e all'esterno di SBN, e il ponte di collegamento sul baratro aperto (dall'ICCU) tra le RICA e le REICAT. Il rovescio della medaglia c'e', naturalmente: e' stato l'ingessamento: senza un processo decisionale davvero funzionante e attivo, per cambiare una regola era sempre necessario che il problema esplodesse in modo insostenibile. E' difficile fare crescere un ambiente professionale quando le decisioni sono imposte dall'alto e blindate (e tante volte palesemente sbagliate). A lungo andare, anche i piu' vocati si stufano e si siedono.

Dal punto di vista normativo: qui l'attenzione va spostata da SBN all'ICCU, che come istituto per il catalogo unico aveva la fondamentale responsabilita' di creare le condizioni per, se non il, catalogo unico. Le RICA sono rimaste ferme immobili per più di 30 anni. E il processo di revisione e di creazione di un nuovo codice, quando si e' riusciti a farlo partire, e' stato incredibilmente lungo (a prescindere dalla durata, relativamente breve, dei lavori dell'ultima commissione). Questa e' una responsabilita' molto grave; ma fa parte del paradosso italiano per cui cose assurde e incredibili che altrove determinano scandali, dimissioni e alla fine, un cambiamento, in Italia vengono semplicemente sopportate. Nel mondo oltralpe le commissioni che fanno le regole nazionali lavorano in pianta stabile. In Italia, la commissione RICA non e' stata piu' riunita fino a che non ne e' nata una nuova (ma la permanenza in attivita' era prevista per legge!). Tutti i codici sono, diciamo cosi' perfettibili, e in questo senso almeno lo sono di sicuro anche le REICAT (che hanno comunque il merito non secondario di essere stato il primo codice ad integrare FRBR); ma se, concordando su punti deboli e necessita' di evoluzione, volessimo cambiare le REICAT per adeguarle (dal 2008 sono comunque passati cinque anni) a chi ci dovremmo rivolgere, oggi? A me non risulta che la commissione REICAT sia mai stata riconvocata dopo la pubblicazione, ne' peraltro sciolta. Che si fa, ci si aggiorna tra altri 25 anni, come per il codice precedente? Ci piacciano o meno le REICAT, non e' comunque una presa per i fondelli? Non e' un punto da mettere in evidenza? E' vero che SBN e' pur sempre una delle possibili applicazioni delle regole, ma e' anche il piu' grande laboratorio per sperimentarle: e a cosa serve sperimentare e scoprire che qualcosa funziona, se il cambiamento e' atteso tra 25 anni?

I software. Gia' e' stato detto molto. Io vorrei aggiungere una osservazione ancora: SBN ha falsato il mercato italiano, pubblico e privato. Come ha falsato il mercato pubblico lo si puo' immaginare, siamo tutti italiani. Ha falsato il mercato privato perche' ha creato tante alternative locali, spesso in fase iniziale di piccole dimensioni e sempre di piccole vedute. Su questo c'e' una bella responsabilita' dei bibliotecari, che hanno cercato strade facili per risolvere problemi difficili. E poi una responsabilita' delle ditte, che hanno sempre preferito rimanere al riparo del vendibile (leggi SBN compliant) e non creare o offrire qualcosa di veramente innovativo (d'altra parte trovavano pochi stimoli nei committenti). Insomma imprese a rischio zero.

Il formato dei dati. Non e' un problema solo italiano, anche se la scelta di un formato diverso da quello piu' diffuso in ambito internazionale non facilita di sicuro le cose. Quando si dice che il MARC e' morto, ci si riferisce a tutti i formati del MARC e non a uno specifico. D'altra parte, i 14 milioni di record di SBN e le decine di milioni di altre realta' internazionali pesano molto sulla bilancia del cambiamento. Non si possono buttare a mare. Io all'orizzonte vedo profilarsi la soluzione dei linked data e forse per questo insisto tanto sull'apertura dei dati. I linked data non richiedono di trasformare l'esistente (sia in termini di contenuto di dati, che di norme, che di formato che di programmi), anzi lo accolgono in toto e offrono una soluzione per la sua pubblicazione in un formato aperto. Sono l'equivalente di http e html applicati ai dati: una pagina html si puo' creare a partire da qualsiasi regola di contenuto, formato, software e hardware e i linked data anche. Purche' i dati siano aperti. Ecco perche' insisto. Per finire: discussione tra intestazioni con o senza date, che significa tra un approccio e un linguaggio di catalogazione e un'altro. Si tratta di linguaggi, appunto; io la vedo cosi': le lingue che non funzionano, cikoe' non sono piu' in grado di descrivere i fenomeni della realta' importanti per quella comunita' (cioe' le entita' di interesse), o evolvono e si adattano o, prima o poi, muoiono (come e' successo alla parte descrittiva delle RICA quando si e' profilato all'orizzonte ISBD).

Poi si puo' stare a recriminare sul passato (ce ne sarebbe tanto per tutti) o guardare avanti, impegnandosi oggi per creare le condizioni necessarie per domani.

Carlo

Il giorno 06 giugno 2013 10:00, Pierfranco Minsenti < pierfranco.minsenti@gmail.com> ha scritto:

Giuste integrazioni: anche il "contenuto" può fare problema nel caso specifico delle scelte relative alle intestazioni.

Aggiungo che secondo me la strada per mantenere regole italiane per le intestazioni distanti da quelle degli altri richiederebbe che all'ICCU qualcuno abbia ben presente queste cose e lavori in tandem con l'esterno per trovare la soluzione corretta e non creare problemi. Invece questo non avviene. D'altronde non nascondiamoci che sarebbe altrettanto opportuno chiedersi se anche facendo così, il gioco vale la candela ovvero se avrebbe senso il lavoro e i costi in più richiesti dallo sforzo che bisognerebbe fare, per es. per fare export modificati compatibili con le procedure in uso da parte dei grandi portali internazionali e/o lo sforzo di mediazione per le richieste ai partners esterni per procedure che tengano conto delle differenze specifiche italiane.

Bello vedere che si giudica stimolante il dialogo. Lo è: ma perché non avviene lo stesso nelle sedi più specifiche e istituzionali? Perché siamo in un mondo così ingessato che invece potrebbe ritornare a essere stimolante se solo lo si volesse?

Pierfranco

Il giorno 05 giugno 2013 23:48, Simona Turbanti sturbanti@gmail.com ha scritto:

Visto che si e' sviluppato uno scambio stimolante, aggiungo solo una

...

postilla.

Nonostante Ivan si riferisse probabilmente piu' al formato, ossia al contenitore, che al contenuto del record bibliografico, teniamo conto che neanche a livello di contenuto siamo a posto (ne' SBN ne' tutti gli altri cataloghi italiani non facenti parte del mondo SBN). Come gia' sollevato nei giorni scorsi, infatti, le differenti scelte delle intestazioni - autori, soprattutto, ma anche titoli e accessi semantici - si ripercuotono su progetti internazionali come il VIAF (e non solo per la mancanza delle qualificazioni cronologiche).

Circa la scelta di alcune istituzioni italiane di rimanere fuori dal circuito SBN credo abbia influito non poco una gestione gerarchizzata e poco fluida dei processi catalografici (parlo ovviamente a titolo personale, ma ho toccato con mano la differenza tra il "modus operandi" all'interno di un ambiente come SBN e fuori). La possibilita' del colloquio con SBN da parte delle istituzioni che non ne fanno parte e' senz'altro un passo avanti, ma a mio parere non basta... Detto questo, sono una sostenitrice del progetto SBN inteso come catalogo unico e, anzi, troverei auspicabile un unico grande catalogo nazionale (ma senza le elefantiache procedure di cui sopra e al passo coi tempi sotto il profilo informatico in senso lato).

Infine, da neofita di questa lista trovo molto interessante il "carteggio" di questi ultimi giorni, tra messaggi piu' prettamente tecnici e sintesi di pezzi importanti di storia bibliotecaria, di cui personalmente ho vissuto solo le fasi relativamente recenti ;-) simona Il giorno 05/giu/2013 19:04, "Pierfranco Minsenti" < pierfranco.minsenti@gmail.com> ha scritto:

Io credo che la domanda di Ivan alluda non agli "standard" che regolano

...

il contenuto di una registrazione bibliografica in Italia nel mondo SBN, ma agli standard che regolano la struttura del formato bibliografico: la struttura del record, del suo contenuto.

Il "contenuto" di una registrazione in SBN non fa problema perché come ricorda Simona sia il mondo SBN sia le istituzioni italiane che non lavorano in SBN, fanno come fanno il resto delle biblioteche nel mondo: cioè usano lo standard che prescrive quale è il contenuto (=quali dati bisogna trascrivere per descrivere precisamente una edizione): questo standard sono le ISBD (International Standard Bibliographic Description: http://it.wikipedia.org/wiki/International_Standard_Bibliographic_Descriptio...

Quello che fa problema nel caso del mondo SBN riguarda il "formato bibliografico": cioè la struttura logica della registrazione, vale a dire come i diversi elementi (dati) che la compongono sono strutturati in un insieme, quando la notizia è creata con un computer e registrata in un archivio elettronico.

Il formato della registrazione bibliografica SBN è un formato proprietario: usato solo in Italia.

Questo siginifca molte cose tra cui:

1. se una ditta di software internazionale vuole vendere software a

biblioteche italiane che sono in SBN, deve dotare il prodotto di funzioni aggiuntive per poter gestire il formato SBN e per poter colloquiare con la base dati nazionale (l'Indice SBN) da cui catturare records e a cui inviarli. Non tutte le ditte internazionali ritengono conveniente fare questo lavoro. Per es. la ditta Innovative Interfaces che in Italia fornisce Bocconi, Cattolica, Istituto Europeo di Fiesole ecc. ed è una ditta leader nel mondo con il suo software Millennium

2. per poter migrare a un nuovo software non nativo SBN (un software

internazionale, per es.) una biblioteca italiana deve scaricare i records dal vecchio gestionale chiedendo alla ditta una conversione dal formato SBN al formato UNIMARC che è internazionale e potrà così essere importato nel nuovo software. Ma il punto è che la conversione dal formato SBN al formato UNIMARC è per forza di cose imperfetta perché si basa su procedure automatiche di riconoscimento della punteggiatura convenzionale inserita dal catalogatore nella registrazione bibliografica SBN che devono essere convertiti in una struttura record diversa dove i marcatori dei singoli elementi del record non sono segni di punteggiatura ma tag numerici e sottocampi alfabetici. Basta un errore nella punteggiatura e la conversione di quel record da SBN a UNIMARC riesce male.

3. il formato bibliografico SBN è meno granulare di UNIMARC (e di

MARC21) perché per es. non ha dei tag specifici per i vari tipi di soggetto e i vari tipi di nota. Per cui se una biblioteca usa nel suo gestionale UNIMARC ma il suo software possiede anche le funzioni aggiuntive che permettono alla biblioteca di lavorare in SBN, invierà all'indice SBN un record più preciso (granulare) che verrà automaticamente convertito nel formato SBN e perderà le distinzioni a livello delle note e dei soggetti.

Proprio per questi motivi (e altri) ci sono tutt'ora un numero non indifferente di istituzioni italiane che preferiscono non essere in SBN, non usare quel formato: per es. l'Università di Pisa dove lavora Simona non lavora in SBN e usa il formato UNIMARC per catalogare.

Per cui se Ivan vuole fare la domanda che si è proposto è forse bene che specifichi meglio che cosa intende.

Un buon punto di partenza per capire la distinzione tra standard che regolano il contenuto di un record bibliografico e standard che regolano il formato del record si trova in un articolo inglese del 2007 che contiene una griglia che fa capire le differenze tra i vari standard (di contenuto; di struttura logica del record; di codifica e di scambio). È un articolo molto chiaro su queste questioni e lo consiglio. È uscito su un periodico online gratuito.

Mary W. Elings and Günter Waibel (2007). Metadata for All: Descriptive Standards and Metadata Sharing across Libraries, Archives and Museums, in First Monday, volume 12, number 3, URL: http://firstmonday.org/issues/issue12_3/elings/index.html

Lo schema è questo: la riga degli standard che rientrano nei Data Content rappresenta quelle che sono dette volgarmente le "regole catalografiche" e che per gli americani nel 2007 erano il loro codice nazionale AACR2 (oggi sono le RDA). In Italia il codice nazionale sono le REICAT che dal 2009 hanno sostituito le vecchie RICA del 1979. Le REICAT riprendono lo standard internazionale ISBD + aggiungono specifiche regole italiane.

Invece la riga dei Data structure fa riferimento agli standard che regolano la struttura logica della registrazione bibliografica. È a questo livello, quindi non al livello del Data content, che si situa il problema del formato proprietario di SBN, usato solo in Italia.

Nella prima riga vediamo la bottiglia e il barattolo: in quei contenitori di forma diversa, anche il contenuto assume una forma diversa.

Analogamente: il formato bibliografico SBN è un "contenitore" che dà una particolare struttura al record ed è questa struttura, non il suo contenuto, che è proprietaria perché usata solo in Italia. La traduzione da questa struttura proprietaria di SBN a una struttura internazionale come i formati MARC non potrà mai essere perfetta.

Per cui la domanda potrebbe essere: visto che quando è stato concepito SBN a fine anni '70 e poi lentamente realizzato negli anni '80, il formato UNIMARC era appena nato (prima edizione 1977), è comprensibile che allora potesse essere poco chiara la diffusione che avrebbe avuto, comunque di gran lunga inferiore all'altro standard: MARC21. Oggi, ovviamente col senno di poi, le cose si vedono meglio. Ma proprio per questo: perché quando nel 1996 è stato deciso di "aprire" il formato SBN a software internazionali e si è lentamente arrivati al cosiddetto SBN 2 (andato in porto intorno al 2005) non si è deciso di modificare il formato SBN adeguandolo ai formati internazionali?

Questa mancata decisione non è mai stata giustificata né spiegata. Se alla fine degli anni '70 le idee sugli standard a livello di formato potevano diverse dalle nostre, non si può dire la stessa cosa della fine degli anni '90 quando era chiarissimo il peso che avevano le scelte dei grandi enti internazionali e che cosa sarebbe stato opportuno fare per far evolvere il formato SBN

Per una introduzione a SBN vedi le slides di un corso del 2010: http://www.slideshare.net/mauriziomess/introduzione-a-sbn

La tabella dall'articolo: Mary W. Elings and Günter Waibel (2007). Metadata for All: Descriptive Standards and Metadata Sharing across Libraries, Archives and Museums, in First Monday, volume 12, number 3, URL: http://firstmonday.org/issues/issue12_3/elings/index.html [image: Immagine in linea 1] Pierfranco Minsenti

Il giorno 05 giugno 2013 15:21, Simona Turbanti sturbanti@gmail.comha scritto:

...

Caro Ivan, tento di rispondere al primo quesito, molto attinente al tipo di intervento richiestomi per la giornata romana.

Non e' proprio esatto che in Italia non si sia adottato formati catalografici internazionali standard; ci si e', infatti, sin da subito uniformati all'International Standard Bibliographic Description, standard internazionale, ormai quarantennale ma costantemente aggiornato, valido per la parte relativa alla descrizione. Sono rimaste, invece, compito delle singole agenzie nazionali le regole sui punti di accesso, sia a livello di autori (nonostante molte nazioni anche di area non anglofona abbiano, in passato, optato per le AACR e AACR2) sia nella catalogazione semantica (eccezion fatta, per la classificazione decimale Dewey, adottata largamente in tutto il mondo); il motivo e' facilmente intuibile. Se e' stato relativamente semplice - ma rivoluzionario, lo sottolineo - stabilire che nel descrivere una risorsa bibliografica si inserisce sempre, come primo elemento, il titolo, quindi i dati dell'edizione se presenti, poi la pubblicazione, ecc. in una successione determinata, e che, all'interno dell'area del titolo la barra obliqua precede sempre e solo la prima formulazione di responsabilita', ecc. ecc., la stessa standardizzazione sarebbe stata assai piu' complessa nella sfera degli accessi, fortemente influenzati da fattori culturali, linguistici e di consuetudini locali.

Parallelamente, si e' cercato di creare formati di scambio - che non sono ne' codici catalografici ne' standard come le ISBD - validi a livello internazionale, tentativo riuscito parzialmente dato che, anche in questo caso, hanno prevalso per qualche decennio i "nazionalismi" (alludo al formato MARC, da cui si sono sviluppati MARC nazionali diversi) finche', ultimamente, ha finito per prevalere il MARC21 adottato in America e in vari altri paesi, a scapito di altri MARC locali non piu' manutenuti, ad es. UNIMARC.

Detto questo e senza volerla fare troppo lunga, adesso siamo dinanzi a un'era "nuova". L'ottica diversa in cui sono nate e si stanno evolvendo le nuove RDA - che definire codice catalografico e' probabilmente riduttivo - aperte a un contesto allargato rispetto a quello delle biblioteche, composto da informazioni - dati e metadati - condivisibili e utilizzabili al di fuori dei recinti bilbiotecari e strutturati mediante linguaggi di marcatura. Peraltro, in tutto questo, il ruolo dei formati come il MARC sembra destinato a perdere importanza e, gia' da molti anni, si parla di "morte" del MARC.

In tutto questo si collocano le nostre regole nazionali di catalogazione, le REICAT, che hanno in comune con RDA molti principi (mutuati da FRBR) e si basano sullo standard ISBD (a differenza di RDA, almeno stando a quanto si afferma, poi in pratica si vedra'), ma il cui terreno e' molto piu' legato a cataloghi tradizionali (i colleghi americani dicono di non voler neanche piu' parlare di cataloghi ma di strumenti "altri").

Insomma, la questione non e' banale e poco condensabile in una mail, benche' lunghetta (e mi auguro di non essere stata troppo caotica); sono convinta sia importante, non dico discuterla, ma almeno accennarla durante l'incontro romano...

A presto, simona

Il giorno 05 giugno 2013 14:29, Ivan Rachieli ivanrachieli@gmail.comha scritto:

Ciao a tutti,

...

l'AIB mi ha invitato a partecipare al convengo del 20 – penso per via dell'articolo su Tropico del Libro – e, come ha chiesto anche a voi, di dire qualcosa in 5 minuti.

Visto che non sono un bibliotecario e non lavoro in biblioteca ho pensato di fare due domande precise che riassumono il mio punto di vista di osservatore (relativamente) esterno e che possono essere un punto di partenza interessante per un'argomentazione rivolta a un pubblico che ha seguito la storia ma non è necessariamente composto di addetti ai lavori:

1.Quali obiettivi hanno guidato la decisione di non adottare da subito formati di catalogazione internazionali standard. 2. Per quale ragione non esiste ancora una politica chiara riguardo l'esposizione dei dati pubblici, e il loro utilizzo.

Di sicuro sono questioni di superficie, ma non sono domande retoriche: sono davvero interessato alla risposte, anche se potrebbero non esserci o essere non particolarmente sensate.

---

Ivan Rachieli se vuoi sapere più cose su di me, guarda qui: http://iscarlets.tumblr.com/about

Il giorno 04 giugno 2013 09:41, Pierfranco Minsenti < pierfranco.minsenti@gmail.com> ha scritto:

Questa esigenza di migliorare la comunicazione usando la rete secondo

...

me è stata espressa molto bene da Laura Testoni nel suo post del 22 maggio: http://refkit.wordpress.com/2013/05/22/salvatesbn/#more-2040quando ha scritto che di fronte alla mobilitazione che c'è stata in rete su SBN l'ICCU mostrava di non essere in grado di valorizzarla e forse neppure ne era a conoscenza. Riporto quello che ha scritto perché secondo me è uno dei noccioli della questione:

E la domanda sorge spontanea: *cosa fa l’ICCU, Sbn, per intercettare, capitalizzare, valorizzare questo consenso massiccio*, non sollecitato, non previsto, diciamo pure “piovuto dal cielo” grazie alla presa in carico “dal basso” di un *influencer* su Twitter? *Ecco io credo che l’ICCU nemmeno sappia di questa mobilitazione* virale. E se lo sa, non ritiene utile comprenderla, decifrarla, metterla a valore. E penso che una istituzione come l’ICCU dovrebbe comprendere nel suo staff anche persone in grado di stare dentro i social e dialogare con gli stakeholder (e invece si mandano le veline all’Ansa e poi si mettono cose pasticciate nel sito). Molte realtà bibliotecarie di altissimo livello sono presenti in modo interessante su twitter (@librarycongresshttps://twitter.com/librarycongress , @britishlibrary https://twitter.com/britishlibrary, @actuBNFhttps://twitter.com/ActuBnF) e – ricordiamo – non sono solo biblioteche ma anche agenzie catalografiche e in questo senso analoghe a SBN/Iccu

Il giorno 04 giugno 2013 09:34, Enrico Francese efrancese@gmail.comha scritto:

Io aggiungerei un aspetto relativo alla comunicazione. Non ho idea di > come formularlo né come articolarlo, ma risponderebbe anche in parte > all'ultima osservazione di Andrea: "che qualcuno di loro si mettesse > a > parlare con noi". Insisterei proprio sulla necessità non solo di > aprirsi a esperienze diverse (risponderanno sicuramente "lo stiamo > già > facendo") ma di comunicare e pubblicare adeguatamente queste (e > altre) > esperienze. La cosa poi si estenderebbe alla presenza sui social > network, alla presenza di documentazione strutturata in html sul loro > sito, ecc. > > Enrico > > Il 03 giugno 2013 22:22, Andrea Zanni zanni.andrea84@gmail.com ha > scritto: > > > > 2013/6/3 Pierfranco Minsenti pierfranco.minsenti@gmail.com > >> > >> Io chiederei questo: > >> 1) che si mettano d'accordo con OCL per rifare l'export dei dati > ICCU: > >> basta che aggiungano le date i nomi; > > > > > > Sono d'accordo. In realtà noi possiamo passare a livello basso > parlando > > direttamente con Max, ma se loro risolvono a monte il problema, > meglio per > > tutti. Sarebbe importante, in un certo senso, preparargli un bel > resoconto > > degli errori che avete trovato (ecco perchè consigliavo > l'articolo). > > Ora, io non so quanto ci si metterà a muoversi, ma secondo me il > tempo per > > scrivere l'articolo ce l'avete :-) > > > >> > >> 2) che aprano le porte a una collaborazione designando una > persona di > >> contatto: o meglio, che accettino un Wikipediano in residence. > > > > > > Anche qui sono d'accordo, ma con un "però". Non è detto che un > wikipediano > > in residenza con le skill giuste e la voglia di lavorare (pagato?) > all'ICCU > > lo trovino. OCLC ha trovato un wikipediano in residenza, ma lo paga > > piuttosto bene e aveva un'appeal decisamente diverso. > > Io mi accontenterei che qualcuno di loro si mettesse seriamente a > parlare > > con noi: questa lista riunisce competenze ed esperienze uniche, e > molti di > > noi sono di Wikimedia Italia, per cui c'è una sponda > "istituzionale". > > > > Andrea > > > > _______________________________________________ > > Bibliotecari mailing list > > Invio messaggi in lista: Bibliotecari@wikimedia.it > > Configurazione utente: > http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari > > > > -- > Enrico Francese > http://fraenrico.carcosa.it > _______________________________________________ > Bibliotecari mailing list > Invio messaggi in lista: Bibliotecari@wikimedia.it > Configurazione utente: > http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari >

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A tutto questo aggiungo un aspetto che mi è tornato in mente ieri. La gestione dei periodici. Adesso, NON HO cifre sottomano che argomentino quello che voglio dire, ma è da notare il fatto che la gestione dei periodici, in Italia, di fatto non avviene in SBN ma in ACNP. ACNP è riuscita a creare un sistema di gestione dei fascicoli e una struttura di servizio che è da sempre stata superiore per efficienza a SBN. Pertanto le biblioteche che lavorano molto sui periodici e sui servizi di document delivery trattano i periodici con ACNP anziché con SBN, limitandosi magari a catalogare i titoli in SBN ma a mantenere aggiornate le consistenze dettagliate, anche a livello gestionale, su ACNP.

Non ho più seguito gli ultimi sviluppi di SBN in tal senso: non so se nel frattempo sia migliorato, ma la vincente esperienza di ACNP lo rende tuttora il punto di riferimento su questo.

Per i "profani": ACNP è l'Archivio Collettivo Nazionale dei Periodici, è gestito dall'Università di Bologna a partire da un progetto del CNR (http://acnp.unibo.it/infoACNP.html e http://www.biblioteche.unibo.it/acnp)

Enrico

Il 06 giugno 2013 22:04, Pierfranco Minsenti pierfranco.minsenti@gmail.com ha scritto:

Aggiungo un po' di considerazioni al denso riepilogo di Carlo che sono frutto della mia esperienza:

Il giorno 06 giugno 2013 12:26, Carlo Bianchini carlo.bianchini@unipv.it ha scritto:

...

Sono d'accordo con Simona che l'esperienza 'catalografica' di SBN sia stata di fondamentale importanza per la crescita delle biblioteche italiane e dal mio punto di vista e' stato un successo, perche' si e' creata una scuola, un modo di pensare, un 'modello mentale' diffuso e

Indubbiamente il fatto che gran parte d'Italia catalogasse condividendo le stesse regole e formato bibliografico ha creato una notevole uniformità che sicuramente all'estero manca. Basta guardare con quale varietà sono catalogate le opere multivolume trattate a livelli in WorldCat: chi fatto un record unico usando poi una nota sui volumi contenuti; chi ha creato diversi record.

...

Per quanto riguarda i cataloghi automatizzati, la storia e il passo con i tempi e' stato tenuto - sembrera' paradossale - proprio da SBN: nelle analisi iniziali dei dati, il modello logico di SBN era stato 'futuristico' e molti dei bibliotecari che si accingevano a entrare in SBN dovevano fare e hanno fatto un grande sforzo per capire quello che, in seguito, sarebbe stato formalizzato - certo in modo piu' ampio e accurato - nel modello entita' relazione di FRBR. Io, da questo punto di vista, rifarei tutto, anche col senno di poi.

Era stato futuristico ma c'erano anche cose che non mi convincono. Il fatto che qualunque titolo, anche un titolo alternativo, avesse un suo record autonomo per poterlo riusare in legami a grappolo, per es. SBN ha creato strane "entità" che non rientrano in nessuna delle entità FRBR, né tantomeno trovano un corrispettivo nei MARC. Se entri in un polo SBN riversando records da un software UNIMARC, il gestore del Polo tira fuori il suo linguaggio da SBNnaro e ti chiede: quanti "titoli" avete? E tu lo guardi e dici: "titoli? forse, vuoi dire records?" Perché nel linguaggio SBN ogni titolo è anche un record, cosa molto diversa da UNIMARC dove certi titoli come un titolo variante non fa record a parte. E poi un export è comunque un export UNIMARC e lì contano le entità bibliografiche: che sono o record bibliografici che corrispondono a edizioni o records di autorità. Su queste distinzioni SBN sovrappone le sue che riprendono la distinzione funzionale, ma non al livello della struttura del database dato che in SBN tutti i titoli, anche quelli che che nel mondo UNIMARC sono records di autorità, sono riversati tutto in uno stesso archivio di titoli. La fatica che hanno fatto al principio tutti i catalogatori SBN è dovuta al fatto che SBN usa le ISBD in varie cose. ma poi a livello del formato un record SBN non segue del tutto quella che è l'entità vera e propria delle ISBD: l'edizione. Accanto a questa crea altre entità per raggiungere 2 obiettivi: moltiplicare punti di accesso ed elementi riutilizzabili. Invece la registrazione bibliografica UNIMARC è lo specchio fedele del concetto dell'edizione come contenuto della registrazione.

Ma se il record a grappolo era innnovativo, lo stesso non si può dire degli opac SBN che non hanno mai sfruttato questi principi. Che fine fa per es. il record di un titolo uniforme in un opac SBN? Non si vede. Rimane seppellito nel gestionale. Non può servire per navigare tra edizione secondo quella che sarebbe la logica FRBR. Sotto il profilo degli opac l'Italia di SBN ha tradito le caratteristiche originali del formato. È più navigabile un modulo catalogazione di un gestionale SBN di quanto non lo sia un opac SBN. Andate su http://opac.sbn.it/ e fate una ricerca sul titolo Mille e una notte. Ottenete una lista di titoli di edizioni: aprendo i singoli record, nessuno di questi visualizza il legame al titolo uniforme che vi permetterebbe di navigare recuperando tutte le edizioni collegate. L'opac non vi recupera il titolo di raggruppamento che esiste nel gestionale SBN per Le mille e una notte. E l'opac SBN non ha ancora nella Ricerca voci di autorità la ricerca per titolo! Adesso andate sull'opac della Bibliothèque Nationale de France a http://catalogue.bnf.fr/ e fate lo stesso tipo di ricerca con Mille et une nuit: ottenete sempre innanzitutto una lista di edizioni: ma prendo un singolo record trovate il legame al titolo uniforme contenuto in UNIMARC 500: cliccando sopra entrate nell'archivio di autorità e potete leggere il ricco record http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb12008368t/PUBLIC dedicato al titolo uniforme Mille et une nuit, vedere i legami alle forme respinte e altri legami e e da lì, cliccando su Voir les notices, ritornate ai records bibliografici e navigate su tutti titoli collegati.

Diciamocelo chiaramente: l'Italia di SBN oggi non ha assolutamente nulla di paragonabile: 1) perché il record del titolo di natura A che SBN usa per il titolo uniforme non ha mai ricevuto la possibilità di fare legami ad altri titoli come ha il record di autorità UNIMARC (limiti di assenza di sviluppo del software); quindi il titolo uniforme nel mondo SBN è un record poverissimo in confronto al record unimarc della BNF ; 2) in ogni caso un opac per SBN non visualizza quel record, non permette di leggerlo e di navigare.

A mio parere questi confronti tra mondo SBN del catalogo nazionale e mondo unimarc di una biblioteca come la BNF sono del tutto perdenti per SBN.Mi viene da concludere che l'"idea" alla base del formato SBN era rivoluzionaria. Ma per rimanere realmente tale a lungo doveva essere approfondita e sviluppata. Non lasciata immutata dopo gli inizi per i decenni successivi e come è ancora adesso.

...

Per finire: discussione tra intestazioni con o senza date, che significa tra un approccio e un linguaggio di catalogazione e un'altro. Si tratta di linguaggi, appunto; io la vedo cosi': le lingue che non funzionano, cikoe' non sono piu' in grado di descrivere i fenomeni della realta' importanti per quella comunita' (cioe' le entita' di interesse), o evolvono e si adattano o, prima o poi, muoiono (come e' successo alla parte descrittiva delle RICA quando si e' profilato all'orizzonte ISBD).

Su questo sono assolutamente d'accordo: l'abitudine di mettere le date in qualificazione nei records autori solo per disambiguare non è più sostenibile perché presupporrebbe che i records rimangano sempre nel contenitore/catalogo all'interro del quale si dà o non si dà una situazione di omonimia che richieda la disambiguazione. Ma l'idea odierna di cooperazione a livello globale e la direzione comune verso il riuso dei dati impone che i records siano completi e autosufficienti e non che abbiano pezzi di informazioni fondamentali per l'identificazione la cui presenza/assenza è legata a decisioni che dipendono da elementi contingenti, da un certo contesto di partenza che ovviamente evolve e inoltre il riuso dei dati implica la loro adattabilità a qualsiasi contesto.

ciao

pierfranco

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Poi si puo' stare a recriminare sul passato (ce ne sarebbe tanto per tutti) o guardare avanti, impegnandosi oggi per creare le condizioni necessarie per domani.

Carlo

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Bibliotecari mailing list Invio messaggi in lista: Bibliotecari@wikimedia.it Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari

Enrico Francese wrote:

periodici, in Italia, di fatto non avviene in SBN ma in ACNP. ACNP è riuscita a creare un sistema di gestione dei fascicoli e una struttura di servizio che è da sempre stata superiore per efficienza a SBN.

probabilmente piu' efficiente, ma allo stato odierno acnp e' ancora piu' distante di sbn dal web pensate che la catalogazione avviene solo attraverso terminale: http://www.biblioteche.unibo.it/acnp/docs/manuali-e-documentazione/manualeAC...

ma dovrebbe essere in realizzazione il nuovo gestionale web http://www.biblioteche.unibo.it/acnp/docs/manuali-e-documentazione/appunti-c...

nemmeno loro mi pare abbiano mai affrontato l'apertura dei dati

ciao

-- raffaele

Confermo la scelta di gestire i periodici in ACNP e non in Aleph da parte del mio Sistema bibliotecario; ricordo, inoltre, che non siamo all'interno del circuito SBN per vari motivi, tra cui quello ricordato in uno dei precedenti messaggi.

Aggiungo che la situazione attuale dei vari "contenitori" italiani e' assai caotica per gli utenti che, specie per gli atenei che gestiscono molte risorse diverse su diversi formati e vari pacchetti elettronici di diverso tipo, devono essere guidati nelle ricerche sui vari cataloghi (catalogo dei libri, tesi, risorse elettroniche ma, spesso, non dei periodici; ACNP; elenco di riviste elettroniche; elenco di banche dati). E' vero che a questa frammentazione si e' posto rimedio con l'utilizzo dei vari discovery tools, specie nei sistemi bibliotecari di certe dimensioni (Primo, EBSCO DS, Summon), ma certamente l'Italia e' la terra dei particolarismi e, al tempo stesso, degli accentramenti elefantiaci...

Appena avro' focalizzato il taglio da dare al mio intervento, incentrato sulle regole catalografiche nazionali nel contesto ICCU e nel panorama internazionale, ne daro' una sintesi in lista.

Buona giornata a tutti, simona

Il giorno 07 giugno 2013 11:45, raffaele messuti <raffaele.messuti@gmail.com

ha scritto:

Enrico Francese wrote:

...

periodici, in Italia, di fatto non avviene in SBN ma in ACNP. ACNP è riuscita a creare un sistema di gestione dei fascicoli e una struttura di servizio che è da sempre stata superiore per efficienza a SBN.

probabilmente piu' efficiente, ma allo stato odierno acnp e' ancora piu' distante di sbn dal web pensate che la catalogazione avviene solo attraverso terminale:

http://www.biblioteche.unibo.it/acnp/docs/manuali-e-documentazione/manualeAC...

ma dovrebbe essere in realizzazione il nuovo gestionale web

http://www.biblioteche.unibo.it/acnp/docs/manuali-e-documentazione/appunti-c...

nemmeno loro mi pare abbiano mai affrontato l'apertura dei dati

ciao

-- raffaele _______________________________________________ Bibliotecari mailing list Invio messaggi in lista: Bibliotecari@wikimedia.it Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari