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R: Messaggi in AIB-CUR
by Maurizio Grilli 28 Giu '13

28 Giu '13

A. Marchitelli scrive: "Non e' una lista gestita dall'AIB (anche se c'e' AIB nel nome, e' solo una questione storica) e quindi l'AIB puo' fare poco... Quindi la richiesta andrebbe indirizzata alla lista stessa. Anche questo s'e' fatto tante, tantissime volte, ma senza alcun esito positivo (solo tanta energia buttata)" Scusa la mia ignoranza in questioni di organizzazione dell'AIB, ma chi la gestisce allora la lista? È una specie di mostro nato dal nulla e che morde se si prova ad avvicinarsi? Allora suggerisci di non fare niente? Io immagino il sig. Gatto che muove le leve della lista da una specie di ufficio del sottosuolo protetto da creature mai viste tipo paese delle meraviglie di Murakami. E invece qui in questa lista tira una bella bellissima aria di cose concrete, di stile diverso dove non ci si piange di continuo addosso, di fronte al quale il solito scarica barile italico si scioglie come neve al sole. Tanto vale lasciarla perdere quella lista allora, visto che comunque non è la lista dell'AIB. "Sono d'accordo con quello che scrive Virginia: > resta che o una lista sa autoregolarsi, o si può fare a meno della lista, secondo me. > che e' un po' uno dei motivi per cui questa lista e' vitale e quella no." Mi deve essere sfuggito qualcosa. I pronomi dimostrativi "questa" e "quella" a cosa si riferiscono? Saluti Maurizio _______________________________ Claudiana Scuola Provinciale Superiore di Sanità Landesfachhochschule für Gesundheitsberufe Maurizio Grilli Responsabile Biblioteca - Bibliothek Verantwortlicher Via Lorenz Böhler 13, 39100 Bolzano maurizio.grilli(a)claudiana.bz.it Tel. +39-0471-067213 Fax. +39-0471-067211 www.claudiana.bz.it -----Messaggio originale----- Da: bibliotecari-bounces(a)wikimedia.it [mailto:bibliotecari-bounces@wikimedia.it] Per conto di bibliotecari-request(a)wikimedia.it Inviato: Freitag, 21. Juni 2013 14:34 A: bibliotecari(a)wikimedia.it Oggetto: Digest di Bibliotecari, Volume 18, Numero 155 Invia le richieste di iscrizione alla lista Bibliotecari all'indirizzo bibliotecari(a)wikimedia.it Per iscriverti o cancellarti attraverso il web, visita http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari oppure, via email, manda un messaggio con oggetto `help' all'indirizzo bibliotecari-request(a)wikimedia.it Puoi contattare la persona che gestisce la lista all'indirizzo bibliotecari-owner(a)wikimedia.it Se rispondi a questo messaggio, per favore edita la linea dell'oggetto in modo che sia più utile di un semplice "Re: Contenuti del digest della lista Bibliotecari..." Argomenti del Giorno: 1. Re: La "controcronaca" dei Twitter di ieri e la governance trasparente del cambiamento (Andrea Marchitelli) 2. Re: R: Messaggi in AIB-CUR (Virginia Gentilini) 3. Re: R: Messaggi in AIB-CUR (Andrea Marchitelli) 4. Re: R: Messaggi in AIB-CUR (Giulio Bonanome) ---------------------------------------------------------------------- Message: 1 Date: Fri, 21 Jun 2013 12:03:11 +0200 From: Andrea Marchitelli <marchitelli(a)gmail.com> Subject: Re: [Bibliotecari] La "controcronaca" dei Twitter di ieri e la governance trasparente del cambiamento To: Lista di discussione per bibliotecari e wikipediani <bibliotecari(a)wikimedia.it> Message-ID: <CAJ2kJosNVwtmEu-sQwJzubu9eJgaTcxh27JVpK3fpBNjzdzYEw(a)mail.gmail.com> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8 > Se però preferite possiamo trovare una pagina wiki. l'idea e' di realizzare un wiki AIB, che serva proprio per questo tipo di operazioni -- Andrea Marchitelli marchitelli(a)gmail.com - Roma Il 21 giugno 2013 11:58, Andrea Zanni <zanni.andrea84(a)gmail.com> ha scritto: > > 2013/6/21 Andrea Marchitelli <marchitelli(a)gmail.com> >> >> Quindi la scaletta potrebbe essere questa: >> 1. pubblicazione del testo, con indicazione di una scadenza per la >> consultazione (questa consultazione pubblica, direi, sara' anche >> quella in cui tutte le strutture AIB potranno proporre modifiche) 2. >> gestione di una stesura collaborativa 3. redazione di un documento >> finale 4. approvazione da parte del CEN del documento (il CEN e' >> l'organo politico dell'AIB, ha la responsabilita' finale di tutto >> cio' che si >> fa) >> 5. pubblicazione del documento definitivo, diffusione alle >> istituzioni ecc. > > > Io proporrei un Google Doc, che permette scrittura collaborativa e > commenti (COMMENTI a lato, ovviamente). L'abbiamo usato tutti insieme > e secondo me le cose sono andate bene. > Se avete un account, si visualizzano anche i nomi. > > Se però preferite possiamo trovare una pagina wiki. > > Aubrey > > _______________________________________________ > Bibliotecari mailing list > Invio messaggi in lista: Bibliotecari(a)wikimedia.it Configurazione > utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari ------------------------------ Message: 2 Date: Fri, 21 Jun 2013 13:45:35 +0200 From: Virginia Gentilini <virginia.gentilini(a)gmail.com> Subject: Re: [Bibliotecari] R: Messaggi in AIB-CUR To: Lista di discussione per bibliotecari e wikipediani <bibliotecari(a)wikimedia.it> Message-ID: <CA+5mpWALSPqgEgjMVbo0n6UqrgrHb2FUKE1gqwFaj6DH6H2K3A(a)mail.gmail.com> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Io sarei d'accordo a lanciare una richiesta ad AIB in questo senso. Senza bisogno di pensare a volontà censorie (è difficile dare un giudizio su cose come queste), resta che o una lista sa autoregolarsi, o si può fare a meno della lista, secondo me. Da quanto ho sempre sentito parlando con bibliotecari di tutta Italia, credo che raccoglieremmo moltissime adesioni. virginia 2013/6/21 Andrea Zanni <zanni.andrea84(a)gmail.com> > 2013/6/21 Maurizio Grilli <Maurizio.Grilli(a)claudiana.bz.it> > >> Non sarebbe il caso di fare un salto di qualità e lasciare ad ognuno >> la responsabilità diretta di ciò che fa e scrive? > > > Sono piuttosto d'accordo. > Si potrebbe chiedere semplicemente di usare certe convenzioni per la > nomina dei thread (con una bella e semplice pagina su AIB web), e poi > lasciare la lista aperta. > Il mondo è pieno di ml non premoderate, non vedo perchè AIB-CUR non > potrebbe fare la stessa cosa. > > Aubrey > > > _______________________________________________ > Bibliotecari mailing list > Invio messaggi in lista: Bibliotecari(a)wikimedia.it Configurazione > utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari > -------------- parte successiva -------------- Un allegato HTML è stato rimosso... URL: <http://mailman.wikimedia.it/pipermail/bibliotecari/attachments/20130621/e2c…> ------------------------------ Message: 3 Date: Fri, 21 Jun 2013 13:55:46 +0200 From: Andrea Marchitelli <marchitelli(a)gmail.com> Subject: Re: [Bibliotecari] R: Messaggi in AIB-CUR To: Lista di discussione per bibliotecari e wikipediani <bibliotecari(a)wikimedia.it> Message-ID: <CAJ2kJotVg9X1Bpad=VKxPy7CKmruL9FOrjvKfxGyE9_Ei39w=w(a)mail.gmail.com> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8 Ciao, la questione AIB-CUR e' leggermente piu' complicata... Non e' una lista gestita dall'AIB (anche se c'e' AIB nel nome, e' solo una questione storica) e quindi l'AIB puo' fare poco. Non se ne parla da ieri... http://www.aib.it/aib/cen/verbalecen031029.htm Quindi la richiesta andrebbe indirizzata alla lista stessa. Anche questo s'e' fatto tante, tantissime volte, ma senza alcun esito positivo (solo tanta energia buttata). Sono d'accordo con quello che scrive Virginia: > resta che o una lista sa autoregolarsi, o si può fare a meno della > lista, secondo me. che e' un po' uno dei motivi per cui questa lista e' vitale e quella no. Andrea -- Andrea Marchitelli marchitelli(a)gmail.com - Roma Il 21 giugno 2013 13:45, Virginia Gentilini <virginia.gentilini(a)gmail.com> ha scritto: > Io sarei d'accordo a lanciare una richiesta ad AIB in questo senso. > Senza bisogno di pensare a volontà censorie (è difficile dare un > giudizio su cose come queste), resta che o una lista sa autoregolarsi, > o si può fare a meno della lista, secondo me. > Da quanto ho sempre sentito parlando con bibliotecari di tutta Italia, > credo che raccoglieremmo moltissime adesioni. > > virginia > > > 2013/6/21 Andrea Zanni <zanni.andrea84(a)gmail.com> >> >> 2013/6/21 Maurizio Grilli <Maurizio.Grilli(a)claudiana.bz.it> >>> >>> Non sarebbe il caso di fare un salto di qualità e lasciare ad ognuno >>> la responsabilità diretta di ciò che fa e scrive? >> >> >> Sono piuttosto d'accordo. >> Si potrebbe chiedere semplicemente di usare certe convenzioni per la >> nomina dei thread (con una bella e semplice pagina su AIB web), e poi >> lasciare la lista aperta. >> Il mondo è pieno di ml non premoderate, non vedo perchè AIB-CUR non >> potrebbe fare la stessa cosa. >> >> Aubrey >> >> >> _______________________________________________ >> Bibliotecari mailing list >> Invio messaggi in lista: Bibliotecari(a)wikimedia.it Configurazione >> utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari > > > > _______________________________________________ > Bibliotecari mailing list > Invio messaggi in lista: Bibliotecari(a)wikimedia.it Configurazione > utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari ------------------------------ Message: 4 Date: Fri, 21 Jun 2013 14:33:09 +0200 From: Giulio Bonanome <gbonanome(a)gmail.com> Subject: Re: [Bibliotecari] R: Messaggi in AIB-CUR To: Lista di discussione per bibliotecari e wikipediani <bibliotecari(a)wikimedia.it> Message-ID: <CAH2xG7hUc_cieqwJhy+TyPML5F=TgyGjfXpWO4XivP3fUEKJjw(a)mail.gmail.com> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Ciao a tutti, intervengo sempre nel merito della politica di AIB-CUR per sottolineare un altro aspetto negativo, ovvero la non disponibilità degli archivi online. Come mai gli archivi delle mail non sono accessibili liberamente via web, ma siano accessibili solo agli iscritti? Il mio problema è: come faccio a linkare su un sito esterno una discussione avvenuta in lista? Come faccio a far leggere un intervento ad un non-iscritto? Non credo sostenibile che ci si debba iscrivere necessariamente per poterlo sapere. Considerando anche che in lista sono passate comunicazioni di rilievo, poi non rilanciate su altri canali (es. la risposta della Caffo dell'anno scorso sulla licenza dei dati SBN). Alla pagina http://www.aib.it/aib/aibcur/aibcur.htm3 leggo *Riservatezza, responsabilità** Si tenga presente che la maggior parte funzioni di AIB-CUR (tra cui quelle fondamentali di distribuire messaggi all'intero gruppo, riceverli, accedere agli archivi retrospettivi e ai documenti derivati) sono riservate agli iscritti: ma (conviene forse ripeterlo) l'iscrizione non è in alcun modo controllata, ed argomenti e qualità della discussione sono responsabilità dei singoli partecipanti e del loro insieme. * Se è un problema tecnico, suggerisco l'utilizzo di piattaforme come: http://www.mail-archive.com/ , http://gmane.org/ , http://markmail.org/ Se invece è una scelta di altro tipo, a chi ci si potrebbe rivolgere? Scrivo una mail direttamente in lista? Ciao Giulio Il giorno 21 giugno 2013 13:55, Andrea Marchitelli <marchitelli(a)gmail.com>ha scritto: > Ciao, > la questione AIB-CUR e' leggermente piu' complicata... > > Non e' una lista gestita dall'AIB (anche se c'e' AIB nel nome, e' solo > una questione storica) e quindi l'AIB puo' fare poco. Non se ne parla > da ieri... http://www.aib.it/aib/cen/verbalecen031029.htm > > Quindi la richiesta andrebbe indirizzata alla lista stessa. Anche > questo s'e' fatto tante, tantissime volte, ma senza alcun esito > positivo (solo tanta energia buttata). > > Sono d'accordo con quello che scrive Virginia: > > resta che o una lista sa autoregolarsi, o si può fare a meno della > > lista, secondo me. > che e' un po' uno dei motivi per cui questa lista e' vitale e quella no. > > Andrea > -- > Andrea Marchitelli > marchitelli(a)gmail.com - Roma > > > Il 21 giugno 2013 13:45, Virginia Gentilini > <virginia.gentilini(a)gmail.com> ha scritto: > > Io sarei d'accordo a lanciare una richiesta ad AIB in questo senso. > > Senza bisogno di pensare a volontà censorie (è difficile dare un > > giudizio su > cose > > come queste), resta che o una lista sa autoregolarsi, o si può fare > > a > meno > > della lista, secondo me. > > Da quanto ho sempre sentito parlando con bibliotecari di tutta > > Italia, > credo > > che raccoglieremmo moltissime adesioni. > > > > virginia > > > > > > 2013/6/21 Andrea Zanni <zanni.andrea84(a)gmail.com> > >> > >> 2013/6/21 Maurizio Grilli <Maurizio.Grilli(a)claudiana.bz.it> > >>> > >>> Non sarebbe il caso di fare un salto di qualità e lasciare ad > >>> ognuno la responsabilità diretta di ciò che fa e scrive? > >> > >> > >> Sono piuttosto d'accordo. > >> Si potrebbe chiedere semplicemente di usare certe convenzioni per > >> la nomina dei thread (con una bella e semplice pagina su AIB web), > >> e poi lasciare la lista aperta. > >> Il mondo è pieno di ml non premoderate, non vedo perchè AIB-CUR non > >> potrebbe fare la stessa cosa. > >> > >> Aubrey > >> > >> > >> _______________________________________________ > >> Bibliotecari mailing list > >> Invio messaggi in lista: Bibliotecari(a)wikimedia.it Configurazione > >> utente: > http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari > > > > > > > > _______________________________________________ > > Bibliotecari mailing list > > Invio messaggi in lista: Bibliotecari(a)wikimedia.it Configurazione > > utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari > _______________________________________________ > Bibliotecari mailing list > Invio messaggi in lista: Bibliotecari(a)wikimedia.it Configurazione > utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari > -------------- parte successiva -------------- Un allegato HTML è stato rimosso... 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Mistero sulla logica seguita da M. Klein nell'importazione degli identificativi SBN
by Pierfranco Minsenti 27 Giu '13

27 Giu '13

Ciao, ho guardato la lista di records di Wikidata che hanno l'identificativo SBN dell'autore con link alla pagina ICCU. Come spiegato da Andrea la lista si ricava da: https://www.wikidata.org/wiki/Special:WhatLinksHere/Property:P396 al momento la lista contiene 1379 casi. Invece il file Excel inviato da Cristian contiene invece 45208: cioè tutti i records che l'ICCU ha dato al VIAF, ma solo 1379 di questi sono finiti in Wikidata. Il punto è che in Wikidata adesso ci sono degli identificativi ICCU che NON provengono Né dal VIAF Né dalla lista Excel (la lista naturalmente equivale al totale che dell'ICCU c'è dentro il VIAF). Un caso misterioso del genere che dico è il record di Claude Monet: https://www.wikidata.org/wiki/Q296 Contiene il link alla pagina ICCU del record: http://id.sbn.it/af/IT/ICCU/CFIV/076507 e funziona. Ma come ha fatto Max Klein a inserire questo identificativo dato che NON è incluso nei records spediti al VIAF da ICCU? Infatti se si fa una ricerca nel VIAF si trova Claude Monet: ma solo come record fornito da altri, ma non dall'Italia. Forse Max Klein ha attinto a un'altra lista, più ampia? Il fatto che si tratti di casi strani è confermato da questa strana caratteristica che hanno i records misteriosi in Wikidata come il caso di Claude Monet: nel suo caso, nella riga per l'identificativo ICCU c'è scritto: 0 sources, mentre negli altri casi c'è scritto che viene dal VIAF. Per es. nel caso di Alessandro Manzoni https://www.wikidata.org/wiki/Q1064c'è scritto nella riga per il record SBN: 1 source imported from Virtual International Authority File È possibile scrivere a Max Klein per farsi spiegare la logica che ha seguito e che spiega questo risultato? Il punto è che non si capisce più che rapporto c'è tra identificativi ICCU e il VIAF visto che possono anche non venire dal VIAF. Chi gli ha dato degli identificatori in più? Pierfranco

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In UK progetto Wikipedia e Università: Bridging the gap between academia and Wikipedia
by Pierfranco Minsenti 27 Giu '13

27 Giu '13

---------- Forwarded message ---------- From: Jisc news <donotreply(a)rssforward.com> Date: 2013/6/27 Subject: Bridging the gap between academia and Wikipedia To: pierfranco.minsenti(a)gmail.com **27 June 2013** Jisc and Wikimedia UK are collaborating on a project to bring the academic world and Wikipedia closer together. This will create opportunities for researchers, educators, and the general public to contribute to the world's freely available knowledge. Jisc, the UK education charity championing the use of digital technology in education and research, is supporting this initiative so that the widest possible audience will benefit from the world-leading projects that it supports. These include open educational resources, online repositories of research, and collections such as the 19th century newspapers archive and Manuscripts Online <http://www.manuscriptsonline.org/>, which holds British written and early printed materials from 1000 to 1500AD. Wikimedia UK <http://uk.wikimedia.org/wiki/Main_Page> is the national charity supporting Wikipedia and its sister projects such as Wiktionary and Wikiversity. It works with professionals in universities, museums, libraries, and other institutions to improve the knowledge that those projects make freely available. It is investing in this project to involve more of these experts in improving Wikimedia projects for everyone's benefit. This project is part of the charity's wider commitment to higher education, shown through efforts such as their annual EduWiki conference and participation in the global Wikipedia Education Program. The charity recently appointed its first Education Co-ordinator in order to gain greater focus on higher education. This is a national project, based at the University of Bristol. It will train experts in their workplaces and also run ‘editathon’ events which will be open to the public. Dr Martin Poulter, who is a Wikipedia editor as well as a professional creator of educational materials in the University, will be an ambassador between the two communities. This will include working with Jisc’s communities to identify specific topics for development. Peter Findlay, Jisc programme manager said: “We at Jisc are delighted to be working in partnership with Wikimedia UK to allow people to take full advantage of Wikipedia’s sophisticated open publishing systems. Our communities have worked hard to develop academic rigour but equally Wikimedia’s community has developed a rigorous approach to publishing crowd-sourced knowledge; it makes perfect sense for us to join forces for the advancement of teaching, learning and research.” Jon Davies, chief executive of Wikimedia UK, said: “I’m pleased that we are working with Jisc on the Wikimedia Ambassador project. Both the academic and Wikimedia communities are committed to the pursuit and sharing of knowledge. Bringing the two communities together can help demystify Wikipedia to people who work in higher education, and at the same time create and improve Wikimedia content by encouraging more experts to edit.” The project is jointly funded by Wikimedia UK and Jisc and will run for around nine months. *n.southall(a)jisc.ac.uk 27 Jun, 2013* - Source: http://www.jisc.ac.uk/news/bridging-the-gap-between-academia-and-wikipedia-… -- Manage subscription<http://rssforward.com/subscriptions/8ae59991173943a1c534b4ddc30637a2/edit>| Powered by rssforward.com <http://rssforward.com/?footer>

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R: Messaggi in AIB-CUR (Pierfranco Minsenti)
by Maurizio Grilli 27 Giu '13

27 Giu '13

Gentile Pierfranco, esprimo una testimonianza derivante dalla realtà dei fatti. In Germania esiste la lista Inet-Bib dei bibliotecari scientifici da tantissimi anni. Non è moderata in alcun modo e funziona benissimo. Il messaggio arriva dopo pochi secondi. Ovviamente non mancano le accese discussioni, ma tutto si svolge nell'ambito della civiltà. Io penso che quando le persone sentono di avere responsabilità diretta per quello che fanno ci pensano due volte a quello che scrivono. Penso inoltre che ciò è proprio quello di cui abbiamo bisogno in Italia. Sensazione di essere responsabili in prima persona senza bisogno dell'eminenza grigia di turno. Del resto questa lista è una dimostrazione di civiltà mi pare. Cordialmente Maurizio _______________________________ Claudiana Scuola Provinciale Superiore di Sanità Landesfachhochschule für Gesundheitsberufe Maurizio Grilli Responsabile Biblioteca - Bibliothek Verantwortlicher Via Lorenz Böhler 13, 39100 Bolzano maurizio.grilli(a)claudiana.bz.it Tel. +39-0471-067213 Fax. +39-0471-067211 www.claudiana.bz.it Message: 1 Date: Thu, 27 Jun 2013 10:15:20 +0200 From: Pierfranco Minsenti <pierfranco.minsenti(a)gmail.com> Subject: Re: [Bibliotecari] R: R: R: R: R: Messaggi in AIB-CUR To: Lista di discussione per bibliotecari e wikipediani <bibliotecari(a)wikimedia.it> Message-ID: <CAE306MUjfKUSa194V32ATR2KZhoCfJ1Q3QraU4da3u2=0TSx7w(a)mail.gmail.com> Content-Type: text/plain; charset="windows-1252" Non sono del tutto convinto Enrico che la logica che esprimi possa avere successo. Quello che dici tu sulla benefici del dibattito libero dove si confrontano i pareri e quello migliore si fa avanti da sé, riesce bene in un dibattito pubblico tra persone reali perché alla fine c'è qualcuno che ha il compito di tirare le fila, o comunque si avverte quando l'uditorio è più favorevole a una cosa piuttosto che a un'altra. Ma nell'ambiente online che sceglie di non essere moderato il rischio è quello di assistere a risse online. Anzi: non solo è già successo varie volte su AIB-CUR, ma è molto più facile che succeda online che a tu per tu perché il fatto di trovarsi comodi protetti dalla distanza e da un computer spinge a pensare che si possa dire di tutto. Poi c'è un'altra cosa che secondo me incide: la comunicazione online per iscritto avviene nel silenzio. Questo nella media porta a usare una maggiore enfasi che negli incontri reali perché è come se inconsciamente ti rendessi conto della distanza che ti separa dagli altri, e l'enfasi dello stile funziona come un surrogato: come uno che si mette a urlare per colpire l'attenzione di chi sta lontano. Questi sono i miei 4 pensieri di oggi su moderazione *vs. *libera pierfranco **************

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Lista generalista o liste specializzate
by Andrea Zanni 27 Giu '13

27 Giu '13

2013/6/27 Pierfranco Minsenti <pierfranco.minsenti(a)gmail.com> > però se continuate a ripetere il mio nome nella riga del Subject sembra > che ci sia una particolare relazione tra me e i problemi di AIB-CUR. > Vi sembra? :-( > > (occasione per pensare: magari anche qui servirebbe un moderatore che > provvederebbe a non lasciare queste cose. Potremmo farlo togliere da là e > reimpiegarlo qui. È un'idea.) > I diritti da amministratore qui ce li ho io. Ho cambiato l'Oggetto (effettivamente non aveva senso continuare ad usarlo). Consiglio dunque a tutti di usare, per quanto possibile, dei titoli sensati in campo Oggetto, soprattutto quando si risponde al Digest. Andrea

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Re: [Bibliotecari] R: Messaggi in AIB-CUR
by Enrico Francese 27 Giu '13

27 Giu '13

LOL me ne sono accorto solo adesso. Ho anche scoperto solo adesso come si fa a cambiare l'oggetto della mail nella nuova interfaccia di Google. La cosa buffa era che ci provavo da giorni, volevo mettere questa conversazione in OT perché non è così attinente con questa lista. (Stiamo parlando di un'altra lista, insomma) E Il 27 giugno 2013 15:42, Pierfranco Minsenti <pierfranco.minsenti(a)gmail.com> ha scritto: > però se continuate a ripetere il mio nome nella riga del Subject sembra che > ci sia una particolare relazione tra me e i problemi di AIB-CUR. > Vi sembra? :-( > > (occasione per pensare: magari anche qui servirebbe un moderatore che > provvederebbe a non lasciare queste cose. Potremmo farlo togliere da là e > reimpiegarlo qui. È un'idea.) > > pierfranco > > > Il giorno 27 giugno 2013 15:36, Salvatore Vassallo > <vassallosalvatore(a)gmail.com> ha scritto: >> >> >> Esempi di liste di discussione anglofone del nostro campo moderate? >> >> così per rendermi conto di cosa si intende e del numero di persone che ci >> sono dietro. Chiedo perché quelle che seguo io sono tutte non moderate, ma >> potrebbe trattarsi di correlazione spuria. >> >> -- >> Salvatore >> >> _______________________________________________ >> Bibliotecari mailing list >> Invio messaggi in lista: Bibliotecari(a)wikimedia.it >> Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari > > > > _______________________________________________ > Bibliotecari mailing list > Invio messaggi in lista: Bibliotecari(a)wikimedia.it > Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari -- Enrico Francese http://fraenrico.carcosa.it

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Beta Summer School 2013
by Pierfranco Minsenti 27 Giu '13

27 Giu '13

Allora potrebbe essere una Summer School in beta, un numero 0 di "prova": per cui le problematiche sono scusate a priori e conta la sperimentalità. Pierfranco Il giorno 27 giugno 2013 11:34, Andrea Zanni <zanni.andrea84(a)gmail.com> ha scritto: > 2013/6/27 Pierfranco Minsenti <pierfranco.minsenti(a)gmail.com> > >> Dopo che c'è andato Snowden, adesso vanno tutti a Honk Kong? >> No dico, pensiamoci seriamente. Poi si dice Summer school ma può essere 3 >> giorni, mica deve essere 1 settimana. >> In Toscana si potrebbero invitare anche degli esteri. Almeno dei >> francesi. Pensa se non ci verrebbero subito. >> Facciamo o Agosto o Settembre, che a me piace anche di più degli altri >> mesi, non a caso sono settembrino. >> > > Il 27 giugno non si riesce a organizzare una Summer school internazionale > per agosto o per settembre, > soprattutto se tutti i wikipediani che dovrebbero tenerla/organizzarla non > ci sono! :-) > L'idea rimane ottima, e forse inter nos qualcosa si può fare, > ma bisogna verificare un po' di disponibilità :-D > Ad Hong Kong c'è Wikimania, meeting internazionale dei wikipediani, alcuni > di noi hanno vinto la borsa e riescono ad andare. > (l'anno prossimo è a Londra) > > Aubrey > > > > > > _______________________________________________ > Bibliotecari mailing list > Invio messaggi in lista: Bibliotecari(a)wikimedia.it > Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari >

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Wikipedia Edit-a-Thon at ALA Annual
by laura testoni 27 Giu '13

27 Giu '13

ciao segnalo questo messaggio che proviene dalla mailing list DIG_REF(a)listserv.syr.edu (la lista tematica dell'ALA, american library association, dedicata al digital reference) --------------- Wikipedia Edit-a-Thon at ALA Annual The RSS/MARS Virtual Reference Services Committee will be hosting an informal Wikipedia Edit-a-thon at ALA Annual in Chicago on Sunday, June 30, from 11:00 am to 2:00 pm Central in the Networking Uncommons area of the McCormick Place Convention Center. The Committee is inviting those interested in learning more about editing Wikipedia articles to stop by anytime during the Edit-a-thon. Experienced "Wikipedians" are also encouraged to stop in to serve as mentors and to share their thoughts on editing content on the online encyclopedia. For additional details, go to http://connect.ala.org/node/206513 See you in Chicago! -------------------------------- ps1 RSS/MARS= reference service section / Emerging Technologies in Reference Section (anche se l'acronimo nn torna) ps2 Alcuni di voi sanno che mi occupo piu' o meno di reference e risorse elettroniche in una biblioteca accademica. Non sono intervenuta nel dibattito wikipedia e universita' perche', ecco, a partire dalla mia limitata esperienza quotidiana ho qualche perplessita' e vorrei pensarci su meglio :-) Pero' volentieri giro cose che contribuiscono al comune ragionare... ciao -- Laura Testoni Università degli Studi di Genova laura.test(a)gmail.com / testoni(a)unige.it tel uff. 010-2095217 :: skype: laura-testoni http://refkit.wordpress.com

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Re: [Bibliotecari] [OT] Dati archivistici e wikidata
by Pierfranco Minsenti 27 Giu '13

27 Giu '13

Il giorno 25 giugno 2013 12:06, Andrea Zanni <zanni.andrea84(a)gmail.com> ha scritto: > Da un certo punto di vista, > gli archivi offrono più "contenuto" per i progetti Wikimedia che le > biblioteche. > Però per quanto riguarda Wikidata, mi pare che un confronto tra quello che possono dare le biblioteche rispetto agli archivi e viceversa, deve tenere conto di questo: a livello bibliografico si sono sempre descritti item così come le entità concettuali, titoli e soprattutto creatori e contenuto concettuale, per cui le biblioteche hanno dati granulari. Invece in campo archivistico l'analiticità del livello di descrizione dipende tutta da decisioni che volta per volta, a seconda dei casi (delle disponibilità ecc.), possono essere diverse. Infatti se non sbaglio Salvatore si riferiva soprattutto al caso dei dati archivistici sui soggetti produttori. Ma lui può parlare meglio di me di un confronto sul tema del contributo potenziale da parte di biblioteche e archivi. pierfranco > Hanno documenti solitamente in pubblico dominio, che in massima parte > possono andare su Wikisource. > Alcune voci su documenti/artefatti importanti possono essere scritte per > Wikipedia. > Le scansioni di tutto possono andare su Commons. > > Come dice sempre il mio amico Cristian, "sky is the limit". > Date abbastanza risorse (persone, entusiasmo, tempo, e in ultimo ultimo > soldi), si può fare *quello che vogliamo*. :-) > > Andrea > > > 2013/6/25 Pierfranco Minsenti <pierfranco.minsenti(a)gmail.com> > >> >> Il giorno 25 giugno 2013 11:56, laura testoni <laura.test(a)gmail.com> ha >> scritto: >> >> Due suggerimenti per il questionario (intervengo tardi, se volete >>> modifico direttamente il form) >>> >> >> >> Sono d'accordo. Buoni suggerimenti. >> >> pierfranco >> >> >> >>> >>> A) >>> Desideri che la lista sia gestita direttamente dall'AIB? >>> ---> aggiungerei una terza opzione "Non so" >>> questo perche' a me, come penso ad altri, non interessa che in quella >>> lista ci sia o no il marchio AIB, purche' funzioni e sia aperta... >>> L'opzione "non so" imho sottrae anche un po di enfasi e depotenzia il >>> dibattito decennale "aib-cur strumento Aib SI/NO" che a mio avviso non >>> ha alcun senso >>> >>> B) >>> Se desideri che venga mantenuta la moderazione della lista, ritieni >>> che sarebbe opportuna una maggiore apertura del gruppo di moderatori? >>> >>> a mio avviso questa domanda andrebbe formulata in modo piu' logico, >>> che includa cioe' anche chi non vuole che la lista sia moderata: >>> >>> "Se desideri che venga mantenuta la moderazione della lista, **oppure >>> nel caso la maggioranza si esprima per mantenere la moderazione**, >>> ritieni che sarebbe opportuna una maggiore apertura del gruppo dei >>> moderatori?" >>> >>> ciao >>> laura >>> >>> >>> >>> >>> >>> -- >>> Laura Testoni >>> Università degli Studi di Genova >>> laura.test(a)gmail.com / testoni(a)unige.it >>> tel uff. 010-2095217 :: skype: laura-testoni >>> http://refkit.wordpress.com >>> _______________________________________________ >>> Bibliotecari mailing list >>> Invio messaggi in lista: Bibliotecari(a)wikimedia.it >>> Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari >>> >> >> >> _______________________________________________ >> Bibliotecari mailing list >> Invio messaggi in lista: Bibliotecari(a)wikimedia.it >> Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari >> > > > _______________________________________________ > Bibliotecari mailing list > Invio messaggi in lista: Bibliotecari(a)wikimedia.it > Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari >

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R: Re: R: R: R: R: Messaggi in AIB-CUR (Giulio Bonanome)
by Maurizio Grilli 26 Giu '13

26 Giu '13

Buongiorno, io sostituirei nell'ottimo questionario di Giulio Bonanome al quesito due la parola "moderato" con "controllato prima di essere inoltrato alla lista", perché di questo si tratta. Non sono sicuro che chi non sia stato coinvolto direttamente con questo problema capisca fino in fondo di cosa si sta parlando usando la parola "moderato". Per il resto penso che il questionario si possa lanciare senza consensi di organi direzionali dell'AIB (vedi intervento di Pierfranco Minsenti) in quanto questo ha la funzione di sostenere una eventuale decisione con un dato conoscitivo in più e non decide in se alcunché. Scusate ma io in tutti i tentativi di spiegare che l'AIB con AIB-CUR non c'entra niente (intervento del presidente e di Andrea Marchitelli qualche giorno fa) non ci ho capito ancora niente. Io penso che se l'AIB davanti a CUR è lo stesso acronimo die AIB (Associazione Italiana Biblioteche) è un po' duretta affermare che non l'AIB con AIB-CUR non c'entra niente... Grazie mille a Giulio Bonanome Maurizio Grilli maurizio.grilli(a)claudiana.bz.it -----Messaggio originale----- Da: bibliotecari-bounces(a)wikimedia.it [mailto:bibliotecari-bounces@wikimedia.it] Per conto di bibliotecari-request(a)wikimedia.it Inviato: Mittwoch, 26. Juni 2013 15:01 A: bibliotecari(a)wikimedia.it Oggetto: Digest di Bibliotecari, Volume 18, Numero 178 Invia le richieste di iscrizione alla lista Bibliotecari all'indirizzo bibliotecari(a)wikimedia.it Per iscriverti o cancellarti attraverso il web, visita http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari oppure, via email, manda un messaggio con oggetto `help' all'indirizzo bibliotecari-request(a)wikimedia.it Puoi contattare la persona che gestisce la lista all'indirizzo bibliotecari-owner(a)wikimedia.it Se rispondi a questo messaggio, per favore edita la linea dell'oggetto in modo che sia più utile di un semplice "Re: Contenuti del digest della lista Bibliotecari..." Argomenti del Giorno: 1. Re: R: R: R: R: Messaggi in AIB-CUR (Giulio Bonanome) 2. Re: R: R: R: R: Messaggi in AIB-CUR (laura testoni) 3. Re: R: R: R: R: Messaggi in AIB-CUR (Andrea Zanni) 4. Re: R: R: R: R: Messaggi in AIB-CUR (Pierfranco Minsenti) ---------------------------------------------------------------------- Message: 1 Date: Wed, 26 Jun 2013 14:39:11 +0200 From: Giulio Bonanome <gbonanome(a)gmail.com> Subject: Re: [Bibliotecari] R: R: R: R: Messaggi in AIB-CUR To: Lista di discussione per bibliotecari e wikipediani <bibliotecari(a)wikimedia.it> Message-ID: <CAH2xG7jyVxQaroHwJfsN_2_8vcRTjo5EgEQCdgrA70a7=3tu8A(a)mail.gmail.com> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Ciao a tutti, ho modificato il titolo in un più neutro "Sondaggio su AIB-CUR" e integrato i 2 suggerimenti di Laura (ho messo "mi è indifferente" invece di "non so"). Se nessuno ha niente da aggiungere, stasera pensavo di inoltrare il link su AIB-CUR con un testo del tipo: "Buondì, recentemente, assieme ad alcuni iscritti alla lista AIB-CUR, si è iniziato a discutere circa l'opportunità di rinnovare alcune scelte legate alla gestione della presente lista. Nello specifico, sono state sollevate alcune osservazioni critiche circa la tempestività nella distribuzione dei messaggi e il libero accesso agli archivi delle discussioni. Prima di interrogare direttamente i gruppi di segreteria ( http://www.aib.it/aib/aibcur/wac8.htm3), abbiamo pensato di realizzare un breve sondaggio per capire se le richieste possono essere condivise da altri iscritti, così da permettere di orientare meglio successive decisioni in merito. Per questo vi chiederemmo di rispondere a 4 semplici domande che trovate all'indirizzo https://docs.google.com/forms/d/1nx7umSWFz8hk-V2S0rEA4hXIoUeusppOsPOcdt59xq… Grazie fin'ora ai partecipanti. Giulio Bonanome" Cosa ne dite? -------------- parte successiva -------------- Un allegato HTML è stato rimosso... URL: <http://mailman.wikimedia.it/pipermail/bibliotecari/attachments/20130626/ffc…> ------------------------------ Message: 2 Date: Wed, 26 Jun 2013 14:47:50 +0200 From: laura testoni <laura.test(a)gmail.com> Subject: Re: [Bibliotecari] R: R: R: R: Messaggi in AIB-CUR To: Lista di discussione per bibliotecari e wikipediani <bibliotecari(a)wikimedia.it> Message-ID: <CAGdDVAxzAfxwaoqmLU60vc6yZQat6o5rqFVTNre3fnj-sAOthg(a)mail.gmail.com> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Grazie Giulio, mi sono dimenticata in effetti di aggiornare il form con le modifiche proposte. Aggiungerei anche un elemento delle regole di questo gioco: quando chiude il sondaggio Quindi in coda del mesaggio su aib-cur si potrebbe scrivere: Il sondaggio chiude il giorno XX/XX/XXXX (secondo me 7/10 gg vanno bene) e mettere anche: i risultati del sondaggio saranno resi noti in lista. cosa dici? ciao e grazie laura Il 26 giugno 2013 14:39, Giulio Bonanome <gbonanome(a)gmail.com> ha scritto: > Ciao a tutti, > > ho modificato il titolo in un più neutro "Sondaggio su AIB-CUR" e > integrato i 2 suggerimenti di Laura (ho messo "mi è indifferente" invece di "non so"). > > Se nessuno ha niente da aggiungere, stasera pensavo di inoltrare il > link su AIB-CUR con un testo del tipo: > > "Buondì, > recentemente, assieme ad alcuni iscritti alla lista AIB-CUR, si è > iniziato a discutere circa l'opportunità di rinnovare alcune scelte > legate alla gestione della presente lista. > Nello specifico, sono state sollevate alcune osservazioni critiche > circa la tempestività nella distribuzione dei messaggi e il libero > accesso agli archivi delle discussioni. > > Prima di interrogare direttamente i gruppi di segreteria > (http://www.aib.it/aib/aibcur/wac8.htm3), abbiamo pensato di > realizzare un breve sondaggio per capire se le richieste possono > essere condivise da altri iscritti, così da permettere di orientare > meglio successive decisioni in merito. > > Per questo vi chiederemmo di rispondere a 4 semplici domande che > trovate all'indirizzo > https://docs.google.com/forms/d/1nx7umSWFz8hk-V2S0rEA4hXIoUeusppOsPOcd > t59xqU/viewform > > Grazie fin'ora ai partecipanti. > Giulio Bonanome" > > > Cosa ne dite? > > _______________________________________________ > Bibliotecari mailing list > Invio messaggi in lista: Bibliotecari(a)wikimedia.it Configurazione > utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari -- Laura Testoni Università degli Studi di Genova laura.test(a)gmail.com / testoni(a)unige.it tel uff. 010-2095217 :: skype: laura-testoni http://refkit.wordpress.com ------------------------------ Message: 3 Date: Wed, 26 Jun 2013 14:53:39 +0200 From: Andrea Zanni <zanni.andrea84(a)gmail.com> Subject: Re: [Bibliotecari] R: R: R: R: Messaggi in AIB-CUR To: Lista di discussione per bibliotecari e wikipediani <bibliotecari(a)wikimedia.it> Message-ID: <CAC=VxybZAx8K6h4f-VYXmMZ+6joiRJn9u1YuwHEJdVQYc-3f-g(a)mail.gmail.com> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Come Laura (diamo una deadline) e poi via. Grande idea e bravissimo Giulio per il form. Aubrey 2013/6/26 laura testoni <laura.test(a)gmail.com> > Grazie Giulio, mi sono dimenticata in effetti di aggiornare il form > con le modifiche proposte. > > Aggiungerei anche un elemento delle regole di questo gioco: quando > chiude il sondaggio > Quindi in coda del mesaggio su aib-cur si potrebbe scrivere: > Il sondaggio chiude il giorno XX/XX/XXXX (secondo me 7/10 gg vanno bene) > e mettere anche: i risultati del sondaggio saranno resi noti in lista. > cosa dici? > ciao e grazie laura > > > > > > Il 26 giugno 2013 14:39, Giulio Bonanome <gbonanome(a)gmail.com> ha scritto: > > Ciao a tutti, > > > > ho modificato il titolo in un più neutro "Sondaggio su AIB-CUR" e > integrato > > i 2 suggerimenti di Laura (ho messo "mi è indifferente" invece di "non > so"). > > > > Se nessuno ha niente da aggiungere, stasera pensavo di inoltrare il link > su > > AIB-CUR con un testo del tipo: > > > > "Buondì, > > recentemente, assieme ad alcuni iscritti alla lista AIB-CUR, si è > iniziato a > > discutere circa l'opportunità di rinnovare alcune scelte legate alla > > gestione della presente lista. > > Nello specifico, sono state sollevate alcune osservazioni critiche circa > la > > tempestività nella distribuzione dei messaggi e il libero accesso agli > > archivi delle discussioni. > > > > Prima di interrogare direttamente i gruppi di segreteria > > (http://www.aib.it/aib/aibcur/wac8.htm3), abbiamo pensato di realizzare > un > > breve sondaggio per capire se le richieste possono essere condivise da > altri > > iscritti, così da permettere di orientare meglio successive decisioni in > > merito. > > > > Per questo vi chiederemmo di rispondere a 4 semplici domande che trovate > > all'indirizzo > > > https://docs.google.com/forms/d/1nx7umSWFz8hk-V2S0rEA4hXIoUeusppOsPOcdt59xq… > > > > Grazie fin'ora ai partecipanti. > > Giulio Bonanome" > > > > > > Cosa ne dite? > > > > _______________________________________________ > > Bibliotecari mailing list > > Invio messaggi in lista: Bibliotecari(a)wikimedia.it > > Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari > > > > -- > Laura Testoni > Università degli Studi di Genova > laura.test(a)gmail.com / testoni(a)unige.it > tel uff. 010-2095217 :: skype: laura-testoni > http://refkit.wordpress.com > _______________________________________________ > Bibliotecari mailing list > Invio messaggi in lista: Bibliotecari(a)wikimedia.it > Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari > -------------- parte successiva -------------- Un allegato HTML è stato rimosso... URL: <http://mailman.wikimedia.it/pipermail/bibliotecari/attachments/20130626/654…> ------------------------------ Message: 4 Date: Wed, 26 Jun 2013 15:00:50 +0200 From: Pierfranco Minsenti <pierfranco.minsenti(a)gmail.com> Subject: Re: [Bibliotecari] R: R: R: R: Messaggi in AIB-CUR To: Lista di discussione per bibliotecari e wikipediani <bibliotecari(a)wikimedia.it> Message-ID: <CAE306MX=XbxbY8FVdd1Stk_FBrJo0H=kHUzpVLNQU-WGCq2g2Q(a)mail.gmail.com> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Scusate ma c'è una cosa che non mi convince molto: spiegare obiettivi e a titolo di chi si fa il sondaggio. Se l'obiettivo è creare una nuova mailing list per bibliotecari con caratteristiche diverse da AIB-CUR (per es. non moderata), l'idea viene proposta come una possibile mailing list "dell'" AIB? Perché se deve diventare una mailing list "dell'AIB" credo che l'iniziativa debba ricevere il beneplacito dal CEN. Avrete visto anche nella risposta di Parise alla mia mail su questa lista come l'approvazione di un organo di governo AIB sia sia considerato un passaggio necessario. Se invece l'obiettivo è più generale, chiunque può chiedersi: chi sono le persone che propongono questo possibile cambiamento? pierfranco Il giorno 26 giugno 2013 14:53, Andrea Zanni <zanni.andrea84(a)gmail.com> ha scritto: > Come Laura > (diamo una deadline) > e poi via. Grande idea e bravissimo Giulio per il form. > > Aubrey > > > 2013/6/26 laura testoni <laura.test(a)gmail.com> > >> Grazie Giulio, mi sono dimenticata in effetti di aggiornare il form >> con le modifiche proposte. >> >> Aggiungerei anche un elemento delle regole di questo gioco: quando >> chiude il sondaggio >> Quindi in coda del mesaggio su aib-cur si potrebbe scrivere: >> Il sondaggio chiude il giorno XX/XX/XXXX (secondo me 7/10 gg vanno bene) >> e mettere anche: i risultati del sondaggio saranno resi noti in lista. >> cosa dici? >> ciao e grazie laura >> >> >> >> >> >> Il 26 giugno 2013 14:39, Giulio Bonanome <gbonanome(a)gmail.com> ha >> scritto: >> > Ciao a tutti, >> > >> > ho modificato il titolo in un più neutro "Sondaggio su AIB-CUR" e >> integrato >> > i 2 suggerimenti di Laura (ho messo "mi è indifferente" invece di "non >> so"). >> > >> > Se nessuno ha niente da aggiungere, stasera pensavo di inoltrare il >> link su >> > AIB-CUR con un testo del tipo: >> > >> > "Buondì, >> > recentemente, assieme ad alcuni iscritti alla lista AIB-CUR, si è >> iniziato a >> > discutere circa l'opportunità di rinnovare alcune scelte legate alla >> > gestione della presente lista. >> > Nello specifico, sono state sollevate alcune osservazioni critiche >> circa la >> > tempestività nella distribuzione dei messaggi e il libero accesso agli >> > archivi delle discussioni. >> > >> > Prima di interrogare direttamente i gruppi di segreteria >> > (http://www.aib.it/aib/aibcur/wac8.htm3), abbiamo pensato di >> realizzare un >> > breve sondaggio per capire se le richieste possono essere condivise da >> altri >> > iscritti, così da permettere di orientare meglio successive decisioni in >> > merito. >> > >> > Per questo vi chiederemmo di rispondere a 4 semplici domande che trovate >> > all'indirizzo >> > >> https://docs.google.com/forms/d/1nx7umSWFz8hk-V2S0rEA4hXIoUeusppOsPOcdt59xq… >> > >> > Grazie fin'ora ai partecipanti. >> > Giulio Bonanome" >> > >> > >> > Cosa ne dite? >> > >> > _______________________________________________ >> > Bibliotecari mailing list >> > Invio messaggi in lista: Bibliotecari(a)wikimedia.it >> > Configurazione utente: >> http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari >> >> >> >> -- >> Laura Testoni >> Università degli Studi di Genova >> laura.test(a)gmail.com / testoni(a)unige.it >> tel uff. 010-2095217 :: skype: laura-testoni >> http://refkit.wordpress.com >> _______________________________________________ >> Bibliotecari mailing list >> Invio messaggi in lista: Bibliotecari(a)wikimedia.it >> Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari >> > > > _______________________________________________ > Bibliotecari mailing list > Invio messaggi in lista: Bibliotecari(a)wikimedia.it > Configurazione utente: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari > -------------- parte successiva -------------- Un allegato HTML è stato rimosso... URL: <http://mailman.wikimedia.it/pipermail/bibliotecari/attachments/20130626/059…> ------------------------------ _______________________________________________ Bibliotecari mailing list Bibliotecari(a)wikimedia.it http://mailman.wikimedia.it/listinfo/bibliotecari Fine di Digest di Bibliotecari, Volume 18, Numero 178 *****************************************************

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